Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Что такое вера с позиции буддизма?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ami



Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 800

663151СообщениеДобавлено: Вс 02 Авг 26, 06:41 (20 дней назад)     Ответ с цитатой

Чжэнь Чжу пишет:
Давайте так:
Критерии в систему буддийских текстов "загрузили" люди-буддисты.
Люди-буддисты предоставили качественные тексты на этические темы.
Люди-буддисты последовательно применяют уместную логику к работе с этим корпусом текстов и получают ответы.
Ответы будут "этичные", так в вашей картине мира можно работать?

Да. В моей картине мира так работать можно и нужно. Но посмотрите, что вы сделали. Ваша цепочка:
1. Люди-буддисты (источник сострадания).
2. Тексты буддистов (носитель сострадания).
3. Логика (инструмент).
Вы взяли сострадание у людей, перенесли его в тексты, а потом утверждаете, что сострадание родилось из инструмента (логики). В этой цепочке логика - это просто сито, через которое просеивают муку. Сито помогает отделить качественную муку от камней, но само сито муку не производит. Источник этики в вашем примере - люди-буддисты, а не логика.

Чжэнь Чжу пишет:
Запускаю симуляцию группового поведения, она совершает десять миллиардов циклов взаимодействия между агентами, у которых ничего "реально не болит", в результате выясняется, что большинство агентов на выходе практикуют кооперацию и разумный альтруизм.
Как вы это объясняете в своей картине мира?

Очень просто. Это техническая оптимизация, в ней нет морали. Вы путаете прагматический расчет и этику сострадания (каруну).
Ваши цифровые агенты не стали "добрыми". Они не чувствуют сострадания. Они просто оптимизировали выживание своего программного кода. Если завтра условия симуляции изменятся (например, ресурсов станет критически мало), та же самая математика выдаст им команду уничтожить 90% популяции ради выживания 10%. И они сделают это без колебаний.


Чжэнь Чжу пишет:
LLM таки делают то, что по вашему мнению невозможно - ответы ведь сострадательны

Когда Клод пишет сострадательный текст, он просто механически подбирает правильные слова. Клод не сострадает. Если бы ответы ИИ рождались из самой математики, то ИИ, обученный на текстах нацистов, выдавал бы гуманистические ответы. Но он выдаст нацизм. Потому что математика слепа. Она лишь умножает то, на что её натравил человек.

Вы задаете вопрос: "Зачем нам учитывать, кто загрузил критерии?".
Затем, что, если вы этого не учитываете, вы совершаете детскую ошибку: приписываете калькулятору заслугу бухгалтера, который на нем считает. Логика, математика и ИИ - это великие инструменты. Но сострадание (каруна) рождается только там, где есть живое сознание, способное чувствовать боль.


Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чжэнь Чжу



Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 182

663155СообщениеДобавлено: Вс 02 Авг 26, 16:20 (20 дней назад)     Ответ с цитатой


Да. В моей картине мира так работать можно и нужно.

Значит, КИ и ТМ можно опираться только на логику и делать этические выводы только на основании буддийских текстов?
Йоги тоже молодцы? Smile

Источник этики в вашем примере - люди-буддисты, а не логика.

В моем примере так, потому что это было упрощение.

Берем следующий вариант:
Люди-буддисты предоставили качественные тексты на этические темы.
LLM обучен на основе этого корпуса текстов и дает ответы на вопросы.
Ответы будут "этичные", так в вашей картине мира можно работать?

Когда Клод пишет сострадательный текст, он просто механически подбирает правильные слова. Клод не сострадает.

Но ответы при этом верные, так?


Затем, что, если вы этого не учитываете, вы совершаете детскую ошибку: приписываете калькулятору заслугу бухгалтера, который на нем считает. Логика, математика и ИИ - это великие инструменты. Но сострадание (каруна) рождается только там, где есть живое сознание, способное чувствовать боль.

Нельзя приписать заслуги калькулятору всерьез, так же как нельзя говорить, что он думает.
Вы явно хотите сказать что-то другое, но у вас никак не получается и поэтому вы раз за разом используете нонсенс.
Возможно, потому что есть какое-то внутреннее противоречие в вашей позиции или вы опасаетесь высказать ее открыто.

Это техническая оптимизация, в ней нет морали. Вы путаете прагматический расчет и этику сострадания (каруну).
Ваши цифровые агенты не стали "добрыми". Они не чувствуют сострадания.

А зачем им нужно быть добрыми? Каруна не является свойством всех живых существ, если я правильно помню,
и тем более не является свойством неживого. Мораль, напротив, вполне может оказаться в статусе закона (природы)
и неоднократно такое происходило.

Вы же знаете про «естественные законы»? Это не маргинальные, а весьма респектабельные идеи в западной философии.
У Локка они разумом познаются, например, а не написаны людьми или Творцом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15522

663157СообщениеДобавлено: Вс 02 Авг 26, 17:48 (20 дней назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Сознание и «я» лишь кажутся, это побочный эффект системы и не более чем эволюционная языковая конструкция.

Не кажутся. А проявляются при определенных факторах.

Откуда об этом может быть известно? Сознание у кого-то появляется, то есть он уже с сознанием и наблюдает второе сознание?

Откуда вы знаете, что сознание - не лишь «свечение нейронов»? Эволюционный механизм самозащиты включился?

Laughing

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Кукай
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 11536
Откуда: Москва

663158СообщениеДобавлено: Вс 02 Авг 26, 22:11 (20 дней назад)     Ответ с цитатой

так как уже скоро будет юбилейная, 50-я страничка дискуссии, то хотелось бы понять, о каком вопросе сейчас спорят  ? Smile
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Diver, Кукай
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Diver



Зарегистрирован: 04.05.2023
Суждений: 689

663160СообщениеДобавлено: Вс 02 Авг 26, 23:38 (20 дней назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
так как уже скоро будет юбилейная, 50-я страничка дискуссии, то хотелось бы понять, о каком вопросе сейчас спорят  ? Smile
а это не имеет значения, ум это машина которой важен только сам процесс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 2046

663164СообщениеДобавлено: Пн 03 Авг 26, 02:16 (19 дней назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Сознание и «я» лишь кажутся, это побочный эффект системы и не более чем эволюционная языковая конструкция.

Не кажутся. А проявляются при определенных факторах.

Откуда об этом может быть известно? Сознание у кого-то появляется, то есть он уже с сознанием и наблюдает второе сознание?

Откуда вы знаете, что сознание - не лишь «свечение нейронов»? Эволюционный механизм самозащиты включился?

Laughing

Встречный вопрос. Аналогичный. Почему Вы считаете что Ваша точка зрения единственно верная? Или почему буддисты той конфессии, к которой Вы принадлежите, если я не ошибаюсь что-то около тибетское-йогочарское-абхидхарма, является единственно правильным буддизмом?

Мои взгляды не то чтобы защищают самость, а прямо говорят о том, что самость обязательна и без нее никуда. Самость это метод взаимодействия с реальность. И если некоторые буддисты вдруг решили что нет самосущего брахмана и нет самосущего атмана, то это не значит что они не ошиблись очень глубоко.

Наличие самости доказывается самим функционалом. Ошибка вашей братии в том, что Вы отрицаете самость только на основе представления о том, что она не материальна. А если самость организуется не физически, а в виде информационных связей в сознании субъекта, то значит она вполне себе существует и действует.

Поэтому есть что защищать. И наука здесь меня поддержит. И множество других традиций.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 2046

663165СообщениеДобавлено: Пн 03 Авг 26, 02:20 (19 дней назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
так как уже скоро будет юбилейная, 50-я страничка дискуссии, то хотелось бы понять, о каком вопросе сейчас спорят  ? Smile

Мы спорим о реальности внешнего мира, чтобы понять насколько он существенный или иллюзорный. В дополнение к этому вопросу оспаривается наличие необходимости работать с природой чувств целенаправленно. Если внешний мир важен и внешнее существенно, тогда построение кармических связей, действий, является важным аспектом работы. Тогда мораль и этика являются важными и ценными в практике.

Позиция КИ и ТМ, что самости несуществует, и нужно освобождаться от иллюзии того, что внешний мир имеет некую самостоятельную ценность, и что втягиваться в чувства и тем более практиковать с чувствами, эмоциями вообще не нужно, достаточно сильного знания, мудрости, праджни для освобождения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 2046

663193СообщениеДобавлено: Вт 04 Авг 26, 06:47 (18 дней назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В школе Линьцзи получила развитие центральная концепция чань-буддизма о «внезапном просветлении» («□□» - «дунь у») и спонтанной реализации «природы Будды». Линьцзи призывал единым волевым усилием уничтожить все психологические преграды, стоящие на пути к просветлению, и отбросить все привязанности, которые также заключались в идее «просветления», «нирваны», «Будды» и т.д.

Линьцзи призывал разрушить все психологические преграды, обусловливающие стереотипы обыденного мышления, поэтому он называл Будду «куском экскрементов», нирвану и просветление - «невольничьими колодками», «дырой в отхожем месте». Это необходимо было для освобождения сознания человека от всех внутренних препятствий к непосредственному переживанию своей тождественности с «истинной реальностью», которая не обусловлена такими понятиями, как «Будда», «нирвана» и т.д. Особенно важное значение для достижения просветления Линьцзи придавал преодолению зависимости от чужого авторитета и привязанности к внешним условностям, так как просветление заключено внутри сознания, не нужно искать его вне.

https://cyberleninka.ru/article/n/o-stanovlenii-chanskoy-traditsii-v-kitae
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 2046

663261СообщениеДобавлено: Вс 09 Авг 26, 07:35 (13 дней назад)     Ответ с цитатой

Интересный фрагмент позволяющий понять истоки Махаяны и почему в китайском буддизме махаяна прижилась, а на ланке и тайланде нет.

Цитата:
В сборнике священных текстов «вайтулья» под названием «Да фандэн дацзи цзин» (Da Fangdeng Daji jing 大方等 大集經, *Mahavaitulya-Mahasannipata (*Махавайтулья-махасаннипата); T. 13, номер 397), который был переведен по большей части Дхармакшемой (Dharmaksema) в 414-426 г.г. и частично Нарендраясой (Narendrayasa 那連提耶舍) в 585 г., а собран воедино Сэнцзю (Sengjiu 僧就) в 586 г., термин «дашэн» (dasheng 大乘, т.е махаяна) появляется 198 раз и часто употребляется в выражениях, восхваляющих это учение. Кроме того, некоторые сочинения этого сборника, носящие названия «тексты махаяны» (dasheng jing 大乘i經) (79), очевидно являются текстами, содержащими оба термина (и «вайпулья», и «махаяна»). В тексте сборника также сказано, что преступление тех, кто оскорбляет священные тексты «вайпулья», равно «пяти неискупимым преступлениям» (убийство матери или отца, убийство просветленного, пролитие крови Будды и действия по расколу сангхи) (80). Таким образом, вполне очевидно, что у этих текстов были противники, которые не признавали их учением Будды.

https://webshus.ru/20074/2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 2046

663262СообщениеДобавлено: Вс 09 Авг 26, 07:43 (13 дней назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Я не утверждаю, что это радикально другой буддизм. Но у него свои особенности есть. Связанные с чувствами и с взаимодействием с природой, с особым ощущением времени.

Что у меня там за фантазии и заморочки?

Вы явно путаете творчество отдельных буддистов, которые могли быть поэтами, каратистами и т.п., с буддизмом, как учением.

Шах и мат, КИ  Very Happy

Цитата:
После моей паринирваны, O Каундинья, (будут) мои ученики, которые будут получать, держать, копировать, читать и рассказывать двенадцать категорий учения Татхагаты. Они скажут, что не существует ни «Я» (atman или pudgala), ни его вместилища. Подобно трупам, (они) будут изменять (轉) клеши. Поэтому их назовут «кашьяпиями» (Kasyapiyas).

https://webshus.ru/20074/2


Ответы на этот пост: Горсть листьев, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 2046

663263СообщениеДобавлено: Вс 09 Авг 26, 07:46 (13 дней назад)     Ответ с цитатой

Про Вайтулья

Цитата:
Ряд исследователей уже указывали в своих работах (82) на близкую связь махасангхиков с такими текстами, как «Ашатасахасрика праджняпарамита» (Astasahasrika prajnaparamita), «Саддхармапундарика-сутра» (Saddharmapundarikasutra), «Самадхираджа-сутра» (Samadhirajasutra), «Махапаринирвана махасутра» (Mahaparinirvana mahasutra) и «Дашабхумика-сутра» (Dasabhumikasutra). Причем, как мы уже указывали выше, присутствующие в этом перечне «Праджняпарамита» и «Сутра Лотоса» в «Да Чжиду лунь» (Da Zhidu lun) включены в список текстов «вайпулья». Помимо этого, «Сутра Лотоса» называет себя «вайтулья»/«вайпулья» непосредственно в самом тексте. Переводчик последней части сборника текстов «вайтулья» «Да фандэн дацзи цзин» («*Махавайтулья-махасаннипата») Нарендраяса перевел в 557 году «Самадхираджа-сутру», которая в китайском переводе озаглавлена «Юэдэн саньмэй цзин» (Yuedeng Sanmei jing 月燈三昧經) и которую также называют «Да фандэн дацзи юэдэн цзин» (Da Fangdeng Daji Yuedeng jing 大方等大集月燈經, *Mahavaitulya-Mahasannipata-Candradipa-sutra, *Махавайпулья-махасаннипата-чандрадипа-сутра). Из ее названия следует, что сутра относится к категории текстов «вайтулья».

https://webshus.ru/20074/2
Цитата:

Тесные отношения между махасангхиками и махаяной иллюстрирует тот факт, что Фасянь (Faxian 法顯) скопировал рукопись Винаи махасангхиков в махаянском монастыре под названием Девараджа (Devaraja, Tianwang Jingshe 天王d精x舍), где жили монахи-махаянцы. Как пишет Фасянь, эта рукопись Винаи была доставлена в Паталипутру (Pataliputra) из Джетаваны (Jetavana) для того, чтобы навести порядок в тамошнем буддистском сообществе. Из этого мы можем заключить, что монахи-махаянцы в этом монастыре принадлежали к школе махасангхика и что упомянутый монастырь Девараджa был монастырем махасангхиков с присутствием махаяны (89). Важно так же отметить, что Фасянь получил копию «Вайтулья-махапаринирвана-сутры» (Vaitulya-mahaparinirvana-sutra, т.е. Mahaparinirvana mahasutra) от мирского почитателя этого монастыря (90).

Цитата:
Вайтулики, которые являются лишенными логики шуньятавадинами, полагают, что ничего не существует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 31240

663264СообщениеДобавлено: Вс 09 Авг 26, 12:28 (13 дней назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Кукай пишет:
Я не утверждаю, что это радикально другой буддизм. Но у него свои особенности есть. Связанные с чувствами и с взаимодействием с природой, с особым ощущением времени.

Что у меня там за фантазии и заморочки?

Вы явно путаете творчество отдельных буддистов, которые могли быть поэтами, каратистами и т.п., с буддизмом, как учением.

Шах и мат, КИ  Very Happy

Цитата:
После моей паринирваны, O Каундинья, (будут) мои ученики, которые будут получать, держать, копировать, читать и рассказывать двенадцать категорий учения Татхагаты. Они скажут, что не существует ни «Я» (atman или pudgala), ни его вместилища. Подобно трупам, (они) будут изменять (轉) клеши. Поэтому их назовут «кашьяпиями» (Kasyapiyas).

https://webshus.ru/20074/2

А ещё сказано в пророчестве: и буде среди тех, кто истинно верует и кто не верует, спор на одном форуме, и спор этот будет назван вопросом о том, что же есть вера; и победит в этом споре тот, кто будет цитировать Сутру о Паринирване Бессмертного.

_________________
нео-буддист
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15522

663265СообщениеДобавлено: Вс 09 Авг 26, 17:09 (13 дней назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Кукай пишет:
Сознание и «я» лишь кажутся, это побочный эффект системы и не более чем эволюционная языковая конструкция.

Не кажутся. А проявляются при определенных факторах.

Откуда об этом может быть известно? Сознание у кого-то появляется, то есть он уже с сознанием и наблюдает второе сознание?

Откуда вы знаете, что сознание - не лишь «свечение нейронов»? Эволюционный механизм самозащиты включился?

Laughing

Встречный вопрос. Аналогичный. Почему Вы считаете что Ваша точка зрения единственно верная? Или почему буддисты той конфессии, к которой Вы принадлежите, если я не ошибаюсь что-то около тибетское-йогочарское-абхидхарма, является единственно правильным буддизмом?

Они говорят, что круглого 2д треугольника нет, потому что это противоречиво. Это ведь не художественная или эмоциональная точка зрения. Ключевые положения закрыты именно корректными выводами. Например, что знать что то возможно уже только зная что то. И вы никуда от этого не денетесь, поскольку это - принудительная сила логики.  Теперь - вы, рассказывайте о своих основаниях.

Кукай пишет:
Мои взгляды не то чтобы защищают самость, а прямо говорят о том, что самость обязательна и без нее никуда. Самость это метод взаимодействия с реальность. И если некоторые буддисты вдруг решили что нет самосущего брахмана и нет самосущего атмана, то это не значит что они не ошиблись очень глубоко.


Так выводы то этому озвучьте. Кому и без кобылы в фате никуда, но это лишь его предпочтение. Такая невеста ведь не логически необходима.

Кукай пишет:
Наличие самости доказывается самим функционалом. Ошибка вашей братии в том, что Вы отрицаете самость только на основе представления о том, что она не материальна. А если самость организуется не физически, а в виде информационных связей в сознании субъекта, то значит она вполне себе существует и действует.

Ни в какой индийской даршане атма ни с чем не взаимодействует. Кроме чарваков, которые считали, что атма - это тело. Именно потому, что это противоречиво. Ведь взаимодействовать можно лишь обладая сторонами. То есть будучи материальной природы. «Нематериально» - это не в смысле облако или молния. Нематериально - это в смысле вообще нематериально, без сторон, массы, цвета и тд Атма может быть изолирована от наслоений в виде ума и эмпирики, или ей предлежат все эти явления, не затрагивая ее (самкхья).

Цитата:
информационных связей

Вы физику в школе учили? Если откуда то идет информация, то она неминуемо связана с энергией или веществом - радио волна, электричество. А это нарушало бы законы термодинамики. Такой генератор энергии из ниоткуда с проводами и волнами давным давно бы засекли. Ведь оно взаимодействует с физической реальностью. Это как бильярдный шар, толкающий другой шар. Компьютер почему греется по вашему и зачем ему нужно электричество?

Кукай пишет:
Поэтому есть что защищать. И наука здесь меня поддержит. И множество других традиций.

Наука то как раз не на вашей стороны. Вы походу масштаб проблемы не осознаете. Как что-то не физическое может взаимодействовать с физическим. Индийские даршаны точно так же не на вашей стороне. У них источник знания об атме- Веды вообще то, а не эмпирика или строгий вывод. Доказывать ее так же трудно как существование Бога.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52268

663266СообщениеДобавлено: Вс 09 Авг 26, 18:10 (13 дней назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Кукай пишет:
Я не утверждаю, что это радикально другой буддизм. Но у него свои особенности есть. Связанные с чувствами и с взаимодействием с природой, с особым ощущением времени.

Что у меня там за фантазии и заморочки?

Вы явно путаете творчество отдельных буддистов, которые могли быть поэтами, каратистами и т.п., с буддизмом, как учением.

Шах и мат, КИ  Very Happy

Цитата:
После моей паринирваны, O Каундинья, (будут) мои ученики, которые будут получать, держать, копировать, читать и рассказывать двенадцать категорий учения Татхагаты. Они скажут, что не существует ни «Я» (atman или pudgala), ни его вместилища. Подобно трупам, (они) будут изменять (轉) клеши. Поэтому их назовут «кашьяпиями» (Kasyapiyas).

https://webshus.ru/20074/2

У вас разум ребенка, в самом деле. Цитируете текст, где представитель одной школы буддистов троллит других. И с чего вы взяли, что перечисленные положения - что-то отрицательное даже в рамках этого троллинга?  По контексту, по упомянутым школам, там кстати именно "пудгала", а не "атман.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15522

663267СообщениеДобавлено: Вс 09 Авг 26, 18:36 (13 дней назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
После моей паринирваны, O Каундинья (Kaundinya), будут ученики, которые будут принимать, хранить, копировать, читать и декламировать двенадцать категорий учения Татхагаты, интерпретируя их значения искажено и проповедуя их неправильно. Объясняя (учение) искаженным способом, они тем самым будут утаивать корзину Дхармы. Поскольку они утаивают (√gup) Дхарму, их назовут «дхармагуптаками» (Dharmagupta(ka)s).

Гупта- это охранять так то, а не утаивать. Династия Гупта - в смысле защитники, а не утаиватели  Laughing Это кто так косячит интересно с переводом.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред читают: Гость
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51  След.
Страница 49 из 51

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.063 (0.504) u0.021 s0.001, 18 0.042 [265/0]