А вот "судить по поступкам" в буддийском контексте упирается в концепцию относительной истины (самврити-сатья). Например, можно дать нищему деньги из гордости, желания выглядеть хорошим или из мимолетного сентиментального порыва. Внешне - это сострадательный поступок. Внутренне - это подпитывание эго.
Вот именно про такое стоическая логика. Это инструмент, который позволяет различать доброе от зла и "никакого".
Т.е. это назначение изначальное пропозиционной логики. Логика дает возможность не идти на поводу сиюминутного возбуждения (эмоции), желания и поверхностного мышления, а принимать взвешенные, правильные решения и совершать таким образом благие действия.
В стоицизме от эмоций тоже избавляются по мере возможности, стремятся к атараксии (невозмутимости духа) и автаркии (самодостаточности), что собственно и подразумевают "стоик" и "стойкий" в русском - "держащий эмоции под контролем, владеющий собой".
При этом мы помним, что стоики с джайнами и буддистами поддтвержденно контактировали, это смежные, а не совершенно разные школы.
Вам не кажется, что это очень похоже на то, о чем КИ писал ранее?
Но логика не может ответить на вопрос: "А почему я ДОЛЖЕН хотеть, чтобы эта популяция (или я сам) выжила?". Если убрать изначальную гуманистическую или метафизическую аксиому (благой Логос, Иисус Христос и т.д.), то чистая формальная логика скажет: "И выживание, и уничтожение математически равнозначны. Это просто разные наборы цифр".
Теория игр не так работает, не равнозначны, конечно, нужно сделать поправку "на живое" или "на агентность"
Если я говорю о необходимости развивать чувственную природу, не меньше чем сознание, и утверждаю что чувство и ощущения - обязательны, неизбежны для практики. И если я признаю реальность внешнего мира, это не значит что я изобретаю свой буддизм.
Это ваши фантазии и заморочки.
Конечно, китайский буддизм очень сильно отличается от индийского по многим параметрам. И это очень интересный феномен, когда философская концепция буддизма проходит через столетия и через другое общество, другую страну и формируется некий иной вид буддизма.
Я не утверждаю, что это радикально другой буддизм. Но у него свои особенности есть. Связанные с чувствами и с взаимодействием с природой, с особым ощущением времени.
Что у меня там за фантазии и заморочки?
Син придумал не я - термин сфомировался без моего участия. Тематику сострадания, каруны, развития чуткости восприятия - тоже не я придумал.
Или Вы про признание существующей реальности быть может? Что внешний мир реален и существует? Это мои фантазии?
Спросите физиков. Они Вашу абхидхарму поправят до адекватного формата.
«Когда мы используем конкретные противоядия от ментальных загрязнений, то, как правило, эти противоядия отражают природу самих загрязнений.
Например, для нейтрализации привязанности можно использовать медитативные приёмы, помогающие вспомнить неприятные характеристики объекта вашей привязанности.
Чтобы избавиться от вожделения, нужно в первую очередь обратить внимание на непривлекательные качества объекта, способные нейтрализовать навязчивое вожделение.
А если вам нужно преодолеть гнев или отвращение, попробуйте культивировать в себе милосердие» (Гоулман, 2009. С. 154).
При этом необходимой базой для всех достоинств личности признается наличие веры: «Вера - высшая из колесниц, что привозит к состоянию Будды. Потому, коль человек разумен, верой руководствуется он. В людях, что не веруют совсем, не родятся качества благие» (Дже Цонкхапа, 1993).
Шраддха - это не "вера", а доверие и расположенность к тому знанию, которое пока не понятно полностью, так как слабы умственные способности, или нет условий, чтобы ими воспользоваться. "Веры", как в христианстве, в буддизме вовсе нет - нет практики "верить в принципиально недоступное для эмпирики и логики", нет оппозиции веры и знания.
Я не утверждаю, что это радикально другой буддизм. Но у него свои особенности есть. Связанные с чувствами и с взаимодействием с природой, с особым ощущением времени.
Что у меня там за фантазии и заморочки?
Вы явно путаете творчество отдельных буддистов, которые могли быть поэтами, каратистами и т.п., с буддизмом, как учением. _________________ Буддизм чистой воды
Вы явно путаете творчество отдельных буддистов, которые могли быть поэтами, каратистами и т.п., с буддизмом, как учением.
А что поэзия или карате мешают буддизму? По-моему наоборот. Поэзия чуткость развивает. Внимательность. А карате выдержку, концентрацию, терпение, самоконтроль.
Вот еще интересные тезисы от Козлова (не поэт, не каратист, если что) :
Цитата:
Особый интерес для исследования аффективной сферы личности буддиста представляет феномен нирваны. Это состояние было бы некорректно называть экстазом, так как «экстаз - это высшая степень восторга, воодушевления, иногда на грани исступления, доходящего до болезненности и безумия... он связывается с безудержной чувственностью за "пределом себя"» (Козлов, 2010. С. 99), что противоречит буддийскому представлению о нирване как о полном угасании эмоциональной активности человека.
Но было ли лишено состояние Будды в момент просветления любой эмоциональной окраски?
Этот вопрос исследовал В.В. Козлов в монографии «Психология буддизма».
Для обозначения аффективной составляющей опыта, полученного Буддой, В.В. Козлов предлагает использовать термины «атараксия +» и особенно «инстаз», понимаемый им как «более дисциплинированное, систематическое и поэтому сохраняющееся во внутреннем сознании тихое созерцание.
Именно в этом состоянии сознания возможно интегрировать мыслящего субъекта, мышление как процесс и мыслимое как содержание деятельности. Когда эти три составляющие сливаются друг с другом и растворяются в единстве - это и есть инстаз как глубокая медитация на истину, суннату (непреходящее знание)» (Козлов, 2010. С. 99).
Если при этом и присутствуют какие-либо эмоции, то это не пассивное равнодушие, а татрамаджхаттата - «безмятежность, исключительно положительное всеохватное духовное равновесие, умиление, блаженство совершенной гармонии».
Более того, как повествуют буддийские тексты, решение не уходить в нирвану, а посвятить свою жизнь просвещению людей Будда принял под воздействием чувства великого сострадания - махакаруны - и тем самым он дал своим последователям главный урок отношения к ближнему.
Таким образом, освободив сознание от эгоизма и очистив его от сосредоточенности на своих желаниях, буддист, с одной стороны, обретает блаженство и спокойствие, а с другой - возможность направить свою энергию на заботу о других людях, развивать «участливую доброту» или всеобъемлющую любовь.
«Отдавать - это цель, к которой нужно стремиться, если вы ведете буддийский образ жизни», - пишет К. Эррикер (Эрри-кер, 2001. С. 158).
Поэтому основой всех добродетелей в буддизме признается чувство чистой бескорыстной любви, нацеленной на заботу о других - как о ближних, так и о дальних.
При этом чистота любви в контексте вероучения буддизма подразумевает отсутствие пристрастности и привязанности, воспринимаемых как ментальные загрязнения, как проявление эгоизма и собственничества в отношении другого человека.
Деятельная любовь и «участливая доброта» стремятся не переделать окружающих под себя, в соответствии со своими представлениями о том, какими бы они должны были быть, а наоборот, максимально деликатно в рамках своих способностей обеспечивают благоприятные условия и возможности для свободного выбора личности в духовном поиске и развитии. Об этом повествуется в Метта-сутте Сутта-нипаты: «Как мать охраняет своё дитя, своего единственного ребенка, своей жизнью, так следует проявлять безмерную любовь ко всем существам, ко всему миру следует проявлять безмерную любовь к высшим, к низшим, к равным с нами, беспредельно, без вражды и соперничества» (Козлов, 2010. С. 154).
Еще немного про практику связанную с чувственной природой:
Цитата:
Примеры из жизни Будды, известных лам и бодхисатв, отточенная в течение многих веков система правил поведения, приемов контроля и трансформации чувств, с которыми знакомятся неофиты, и, прежде всего, общение с опытными учителями-буддистами (гуру) приносят социально значимые, благотворные для духовности личности результаты.
В аффективной сфере они проявляются в усилении эмоциональной устойчивости, доминировании позитивных чувств радости и удовлетворения, любви и сострадания, доброжелательности и толерантности над деструктивными состояниями гнева, отчаяния, ненависти, разочарования, недоброжелательности. Они помогают преодолеть ощущение несчастья и страдания и почувствовать себя счастливым.
А вот "судить по поступкам" в буддийском контексте упирается в концепцию относительной истины (самврити-сатья). Например, можно дать нищему деньги из гордости, желания выглядеть хорошим или из мимолетного сентиментального порыва. Внешне - это сострадательный поступок. Внутренне - это подпитывание эго.
Вот именно про такое стоическая логика. Это инструмент, который позволяет различать доброе от зла и "никакого".
Т.е. это назначение изначальное пропозиционной логики. Логика дает возможность не идти на поводу сиюминутного возбуждения (эмоции), желания и поверхностного мышления, а принимать взвешенные, правильные решения и совершать таким образом благие действия.
В стоицизме от эмоций тоже избавляются по мере возможности, стремятся к атараксии (невозмутимости духа) и автаркии (самодостаточности), что собственно и подразумевают "стоик" и "стойкий" в русском - "держащий эмоции под контролем, владеющий собой".
При этом мы помним, что стоики с джайнами и буддистами поддтвержденно контактировали, это смежные, а не совершенно разные школы.
Вам не кажется, что это очень похоже на то, о чем КИ писал ранее?
Но логика не может ответить на вопрос: "А почему я ДОЛЖЕН хотеть, чтобы эта популяция (или я сам) выжила?". Если убрать изначальную гуманистическую или метафизическую аксиому (благой Логос, Иисус Христос и т.д.), то чистая формальная логика скажет: "И выживание, и уничтожение математически равнозначны. Это просто разные наборы цифр".
Теория игр не так работает, не равнозначны, конечно, нужно сделать поправку "на живое" или "на агентность"
Логика не содержит в себе морального компаса, она лишь просчитывает маршрут.
Логика логике рознь, мы это уже выяснили выше. Применяйте уместную логику - будет в ней и этика.
Вы хотите скрестить математику с душевной теплотой ))
И каждый раз совершаете одну и ту же методологическую ошибку: путаете дедуктивную функцию логики (развертывание правил из готовых посылок) с источником самих посылок.
Судя по вашей логике, если запрограммировать идеальный суперкомпьютер и не ввести туда вообще никаких человеческих ценностей, он в итоге сам додумается до сострадания и пойдёт кормить бездомных котиков, просто потому что это математически красиво?
Теория игр моделирует эгоистичную прагматику (как выжить моей группе), а не этику (почему я должен пожертвовать собой ради чужой группы). Называть биологическую целесообразность "добротой" - это как называть гравитацию “любовью к земле”. Физика процесса есть, а вот этики в ней, увы, ноль.
И каждый раз совершаете одну и ту же методологическую ошибку: путаете дедуктивную функцию логики (развертывание правил из готовых посылок) с источником самих посылок.
Сформулируйте эту мысль иначе, пожалуйста, сейчас не понятно, что вы хотели сказать.
Судя по вашей логике, если запрограммировать идеальный суперкомпьютер и не ввести туда вообще никаких человеческих ценностей, он в итоге сам додумается до сострадания и пойдёт кормить бездомных котиков, просто потому что это математически красиво?
Простите, "программировать бас" это не ко мне, я практик и последовательно за обучение сложных систем, а не за "программирование".
У меня компьютеры не думают, а с данными работают, поэтому если система обучена должным образом, она будет котиков кормить, а иначе будет делать что-то другое. Современные компьютеры могут в оптимизацию ресурсов, например, а в различение красивого не могут.
Вы придумываете и пишете нонсенс и абсурд сами, работает-то совсем не так, как у вас, и в теории и на практике.
Теория игр моделирует эгоистичную прагматику (как выжить моей группе), а не этику (почему я должен пожертвовать собой ради чужой группы). Называть биологическую целесообразность "добротой" - это как называть гравитацию “любовью к земле”. Физика процесса есть, а вот этики в ней, увы, ноль.
А зачем вы перевели разговор из что и как в плоскость почему?
Теория игр показывает что и как выигрывает, далеко не всегда это эгоизм.
Интерпретация "почему?" может быть разная в том числе и этическая.
Теория игр активно используется для моделирования и анализа этических дилемм и моральных выборов,
тут вы просто против фактов идете.
Бодхи читта так то тоже про ум, а не про работу чем то помимо ума.
Вы что издеваетесь? )
Вы тут вдвоем высказываете с одной стороны мысль о том, что природа ума и природа чувств относится к сознанию, знанию и нераздельны в сущности.
А с другой стороны фрагментами говорите о том, что эмоции не относятся к уму. И бодхичитта это про ум, а не про работу с чем-то еще.
С
Тут все просто. Сознание как воспринимающая и познавающая функция пронизывает все и верхние уровни сознания где нет ума и нет чувств, и пронизывает средний уровень где есть ум и мысли, образы, смыслы, и пронизывает и взаимодействует так же и с чувствами, ощущениям от тела и эмоциями. Оно же сознание пронизывает и тело и чувствует совсем плотные касания, или ушибы, или физические процессы - попил, поел, устал.
Почему же Вы бодхичитту пытаетесь запихнуть в исключительно ум? Если правильно будет сказать что бохичитта это не просто ум, а просветленный ум. А просветленность ума из чего берется по вашему? Из какого компонента или свойства?
Вы не понимаете что ли что природа восприятия это ощущения. А ощущения бывают не только связанные с ментальными процессами, знанием и познанием. Бывают и ощущения связанные с переживанием или проживанием самых разных состояний.
Думаете что компонента бодхи - просветления происходит из ума? или из глубины существа, или из шуньи?
Сам ум это функция воспринимать, осмыслять, понимать. Но что он вопринимает и на что направлен? Как Вы будете просветляться без чувственных ощущений, интересно, за счет какой компоненты?
Какой еще «чувственной компоненты»? В буддизме есть только деление на наму и рупу. Нама - это ум, он лишь знает что то и как то. Это знание имеет или равно, в зависимости от школьной трактовки, аспектам четасик. В уме есть чувство - ведана. Это не в смысле ощущение, а именно чувство - умственное отношение. Не ощущения тела. Все остальное типа мурашек, ощущения от вдохновения, тряски и тд - тело/рупа. Оно уже следует за гносеологическим состоянием ума, но и имеет свою часть из взаимодействия махабхут. В бодхи эта часть не играет роли. Само название «бодхи» - про знание, ум.
«Ведана» примерно соответствует «чувству» и «эмоциям» в психологии. То, что вы называете «эмоциями» и «чувствами» - это вообще бытовая фигня про ощущения в теле. Они не обязательны. Даже у обычных людей с возрастом проходит гормональная буря и они становятся более стабильны.
Цитата:
природа восприятия это ощущения
>>природа лошади это телега
Ощущения - это махабхуты, объектная материальная часть. Начнётся болезнь и не будет ощущений как ранее. По вашему, бодхичитта тоже должна пропасть? Каруна? Ну вот Будда голодал длительное время. Попробуйте неделю не поесть и понаблюдайте, какие там ощущения будут от той же мысли «пусть все узнают про благое мирское учение и станут счастливы».
Цитата:
Тут все просто. Сознание как воспринимающая и познавающая функция пронизывает все и верхние уровни сознания где нет ума и нет чувств, и пронизывает средний уровень где есть ум и мысли, образы, смыслы, и пронизывает и взаимодействует так же и с чувствами, ощущениям от тела и эмоциями. Оно же сознание пронизывает и тело и чувствует совсем плотные касания, или ушибы, или физические процессы - попил, поел, устал.
Оно ничего не пронизывает, потому что нематериально. А еще виджняна=ум. Что-то пронизывать может только что-то. Свет - пространство, например. Если оно «пронизывает», то вы бы знали свои внутренности, например. Но вам для этого нужно делать рентген, узи, камеры глотать. Годами можете быть не в курсе про имеющиеся болезни, искривления позвоночника и тд _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
И каждый раз совершаете одну и ту же методологическую ошибку: путаете дедуктивную функцию логики (развертывание правил из готовых посылок) с источником самих посылок.
Сформулируйте эту мысль иначе, пожалуйста, сейчас не понятно, что вы хотели сказать.
Судя по вашей логике, если запрограммировать идеальный суперкомпьютер и не ввести туда вообще никаких человеческих ценностей, он в итоге сам додумается до сострадания и пойдёт кормить бездомных котиков, просто потому что это математически красиво?
Простите, "программировать бас" это не ко мне, я практик и последовательно за обучение сложных систем, а не за "программирование".
У меня компьютеры не думают, а с данными работают, поэтому если система обучена должным образом, она будет котиков кормить, а иначе будет делать что-то другое. Современные компьютеры могут в оптимизацию ресурсов, например, а в различение красивого не могут.
Вы придумываете и пишете нонсенс и абсурд сами, работает-то совсем не так, как у вас, и в теории и на практике.
Теория игр моделирует эгоистичную прагматику (как выжить моей группе), а не этику (почему я должен пожертвовать собой ради чужой группы). Называть биологическую целесообразность "добротой" - это как называть гравитацию “любовью к земле”. Физика процесса есть, а вот этики в ней, увы, ноль.
А зачем вы перевели разговор из что и как в плоскость почему?
Теория игр показывает что и как выигрывает, далеко не всегда это эгоизм.
Интерпретация "почему?" может быть разная в том числе и этическая.
Теория игр активно используется для моделирования и анализа этических дилемм и моральных выборов,
тут вы просто против фактов идете.
Снимаю шляпу перед практиком машинного обучения!
Ваш аргумент про котиков великолепен: "Если система обучена должным образом, она будет котиков кормить, а иначе будет делать что-то другое". Вы только что блестяще сформулировали то, что я безуспешно пытался вам донести. Если обучить ИИ кормить котиков - он будет их кормить. Если обучить ИИ перерабатывать котиков на биогумус ради оптимизации ресурсов - он будет делать это с той же механической эффективностью. Самой системе глубоко плевать. Критерий "должным образом" в неё загрузил живой человек из своей, человеческой этики. Назвать обученный алгоритм “добрым” - это как назвать розетку “щедрой” за то, что она делится током.
И финал вашего ответа - просто золото: "Теория игр показывает, что и как выигрывает... А интерпретация "почему?" может быть разная, в том числе и этическая". Именно! Теория игр считает голые показатели эффективности (что и как). А вот ответ на вопрос "почему мы выбираем именно эту интерпретацию и именно этот финал?" лежит вне математики. Вы сами признали, что этика - это всего лишь внешняя человеческая интерпретация, которую мы натягиваем на сухие цифры. Так что поздравляю, - вы победили сами себя и полностью подтвердили тезис: в чистой логике и математике этики нет, пока мы её туда сами не принесём.
Так, и почему вы в логику не загружаете то, что должно?
Так в этом и вся суть, о которой я говорю с самого начала! Вы сами пишете: "В неё нужно загружать". Ключевое слово — загружать.
Тот факт, что вы можете загрузить в формулу добро, не делает саму формулу доброй по умолчанию.
Почему же? Можно и математически выбрать, никто не запрещает.
Математически выбрать финальную цель (например, сострадание) невозможно. Математика может выбрать только самый эффективный путь к цели, которую ей уже задали.
Чтобы математика выбрала финал А, а не финал Б, ей нужен критерий отбора (целевая функция). Если критерий — "максимизация выживания", она выберет А. Если критерий - "экономия энергии", она уничтожит всех и выберет Б. Но сам этот первый критерий математика сгенерировать не может. Выбор базового критерия - это всегда до-математическое, волевое решение человека.
Мы же выше со стоической логики начали, там очевидно не так.
В стоической логике всё ровно так же. Стоики не сидели перед пустым черновиком, выводя формулы, из которых вдруг сама собой родилась доброта. Они сначала поверили, что Космос — это живое, благое и разумное тело (это их метафизическая аксиома, которую они "загрузили" на старте). И уже потом они применили логику, чтобы этой аксиоме соответствовать. Уберите у стоика веру в благой Логос - и вся его этическая логика превратится в бессмысленный набор пропозиций.
Мы ходим по кругу: вы восхищаетесь тем, как логика обрабатывает загруженное добро, а я лишь напоминаю, кто его туда загрузил.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
