Vigrahavyāvartanī - текст ранней мадхьямаки, в котором "насмешка" над свабхавой выражается даже в выборе
метрической формы (размер ария, свойственный песенному фольклору и любовной лирике).
Именно в этом тексте Нагарджуна впервые (потом такая "манера" широко распространится)
пользуется особым "композиционным приемом":
Сначала излагаются все доводы оппонентов (1-20),
после чего следует последовательное их опровержение, причем опровергнутое ранее
повторно упоминается лишь указанием на факт предшествующего опровержения.
Санскритский манускрипт, переписанный Щилакарой (1106-1190),
был найден индийским ученым Рахулой Санкритьяяной в 1936 г. в монастыре Жалу
Отличная практика прежде всего языка на тексте, лишь иногда вызывающем незначит. затруднения.
А "поглядывать" на академические переводы никогда не грех. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Интересно сразу! С первых строф...
Приверженцы свабхавы "на раз-два" разделываются с отрицанием свабхавы:
Если у всех (sarveṣāṃ) существований (bhāvānāṃ - Gen pl),
какими бы они ни были (cet),
всегда и везде (sarvatra) нет свабхавы (na vidyate svabhāvaś),
то и твое утверждение (tvadvacanam) будучи без-само-сущим (asvabhāvaṃ)
не в состоянии (alam) отрицать свабхаву.
1.1
sarveṣāṃ bhāvānāṃ sarvatra na vidyate svabhāvaś cet |
tvadvacanam asvabhāvaṃ na nivartayituṃ svabhāvam alam ||1||
alaṃ - способно, способный.
Не только отрицать, но и, например, зачать:
alaṃ vijñātum ‘able to conceive’ [Nirukta, by Yāska ii, 3]
Критики сказали: если все существования пусты, то и твое высказывание,
будучи бессамосущим неспособно отрицать.
Казалось бы логично. Однако Нагарджуна указывает критикам на положения их системы:
исходя из основания в котором "высказывание пусто", они тем самым "опустошают" и всю са-пакшу,
т.е. из их основания "это высказывание пусто" выводится лишь "также и все высказывания".
(обратите внимание на выделенное в 1.1 cet)
hetupratyayasāmagryāṃ ca pṛṭhak cāpi madvaco na yadi |
nanu śūnyatvaṃ siddhiṃ bhāvānām asvabhāvatvāt ||21||
Если мое высказывание " нет причин и следствий ни в собрании [ПС-цепи], ни по отдельности"
отрицается, разве это не установление пустотности всех существований вследствие их безсамосущности
hetupratyayasāmagryāṃ - причины и следствия вместе
ca pṛṭhak - и по отдельности
cāpi madvaco - а также мое высказывание
na yadi - если отрицается
nanu- разве это не
siddhiṃ - устанановление
śūnyatvaṃ siddhiṃ bhāvānām - установление пустотности всех существований (Gen pl)
asvabhāvatvāt - вследствие их бессамосущности
(asvabhāva = nihsvabhāva
asvabhāvatva = "безсвабхавность" (ср.р.)
asvabhāvatva + āt = Ablative "оттого", "по причине" (безсвабхавности) _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
КИ, Нагарджуна понимал, какое же из "с десяток значений" он опровергал?
PP на MMK 20.18
śūnyam ucyate yat svabhāvena nāsti
то, что лишено свое-бытия называется "шунья".
В рассмотренном "диалоге" участники понимают, что речь идет о всех существованиях, какие б они ни были.
Вот если Вы начали "различать" какую-то независимую от причин (потому и вечную) сущность,
какая бы она ни была - это авидья, прапанча.
refers to “(imaginations of) inherent existence” and represents one of the ten aspects of distracting false imagination
(daśa-vikṣepa-vikalpa)... (Cf. Mahāyānasūtrālaṃkārakārikā, chapter 11)
Все существования = и любого высказывания. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
КИ, Нагарджуна понимал, какое же из "с десяток значений" он опровергал?
Опровергал только реализм. В основном, это спор с ньяя-вайшешикой.
С сарвастивадой тоже. У сарвов, как и в ньяе, некоторые существования пусты, а некоторые "само-сущи",
т.е. сами-по-себе, "самостоятельны", не следствия причин.
У Нагарджуны пусты все существования какие б они ни были, в т.ч. и те,
которые он, по Вашему мнению "не трогал" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
КИ, Нагарджуна понимал, какое же из "с десяток значений" он опровергал?
Опровергал только реализм. В основном, это спор с ньяя-вайшешикой.
С сарвастивадой тоже. У сарвов, как и в ньяе, некоторые существования пусты, а некоторые "само-сущи",
т.е. сами-по-себе, "самостоятельны", не следствия причин.
У Нагарджуны пусты все существования какие б они ни были, в т.ч. и те,
которые он, по Вашему мнению "не трогал"
У любого утверждения есть смысл-свабхава. Иначе получается самореференция: смысла и вовсе нет (в том числе и в этом выражении).
Отдельная вишенка на торте, что понимающий ум - это ИРЛ смысл и есть. Нигде больше смысла нет в прямом значении слова. Понимают ведь сущность явления, не что-то иное.
Поэтому поход против свабхавы-смысла заранее обречен. На такое могут купиться только <40 IQ. Собственно, прасангика подобного толка и есть маркер альтернативно умных. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
С сарвастивадой тоже. У сарвов, как и в ньяе, некоторые существования пусты, а некоторые "само-сущи",
т.е. сами-по-себе, "самостоятельны", не следствия причин.
Не было такого бреда. "Свабхава" означает в сарвастиваде вовсе не это.
Все, что бы ни сопутствовало (встретилось),
Любое "схватываемое" существование -
Все они "пусты" (anissaraṁ).
anissara / an-īśvara - "атеист" ( "безбожный" одно из значений, приводимых в словарях)
В ньяе так и будет "анишвара".
Это и есть "нихсвабхава" будущей мадхьямаки.
Где "опустошаются" свабхавы сарвов, например 12ПС-цепь, которые у сарвов "с ишварой",
само-суща (со сва-бхавой).
sarveṣāṃ bhāvānāṃ sarvatra na vidyate svabhāvaś cet |
все существования, какие бы они ни были, всегда и везде пусты
Просто санскритская калька с палийского
Yadatthi saṅgataṁ kiñci,
bhavo vā yattha labbhati;
Sabbaṁ anissaraṁ eta
hetupratyayasāmagryāṃ ca pṛṭhak cāpi
причины и следствия - как все вместе, так и по отдельности"
na svabhāva = anissara = нихсвабхава = шунья
Речь именно о "самостоятельности" возникающего лишь в следствие причин.
ПС-цепи хоть ньяи, хоть 12ПС сарвов, которые по словам Щербатского
и были отвегрнуты в Махаяне "по той простой причине, что это - ньяя".
Там дальше и по праманам вопросы будут, где еще лучше видно, как у ТМ, например,
праманы "строго по ньяе", можно опровергать даже не различая. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
У сарвов, как и в ньяе, некоторые существования пусты, а некоторые "само-сущи",
т.е. сами-по-себе, "самостоятельны", не следствия причин.
У Нагарджуны пусты все существования какие б они ни были
У любого утверждения есть смысл-свабхава.
Это Вы возражаете Нагарджуне, его неутверждающему отрицанию
У любого утверждения нет свабхавы
Похоже, не признавая/ не понимая "сущности" такового ("неутверждающее отрицание")
Хотя бы на понимание того, что это "сторона ньяи" процента, уверен, хватает?
Так если понимаете их (ума и объекта ума) возникновение/существование ИРЛ взаимозависимо,
такое же взаимозависимое прекращение (НЕТ их, не возникают вне контакта, друг без друга),
то какая же это "самостоятельность?".
Вот если б не исчезало по изъятии порождающих причин, тогда да, "есть свабхава" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
У сарвов, как и в ньяе, некоторые существования пусты, а некоторые "само-сущи",
т.е. сами-по-себе, "самостоятельны", не следствия причин.
У Нагарджуны пусты все существования какие б они ни были
У любого утверждения есть смысл-свабхава.
Это Вы возражаете Нагарджуне, его неутверждающему отрицанию
У любого утверждения нет свабхавы
Похоже, не признавая/ не понимая "сущности" такового ("неутверждающее отрицание")
Хотя бы на понимание того, что это "сторона ньяи" процента, уверен, хватает?
«Неутверждающее отрицание» - алогичная кракозябра уровня круглого 2д треугольника. Любое отрицание подразумевает положительное восприятие чего то. Т.е. утверждение. «На столе нет чайника» => есть стол. Всерьез этот новояз и обсуждать смешно, поскольку вроде как должно быть очевидно противоречие. Абхава как раз у ньяи реальная категория, а не лишь выражение речи. С чего вы мне это приписываете? Вообще не понимаете, о чем речь? Разбирайтесь с прасангиками, наяиками - я то тут каким местом или ДДД? У них это все «лишь выражение», лингвистическая конструкция, как и Ишвара, атма и все остальное, не соответствующее праманам.
Иначе получается самореференция: смысла и вовсе нет (в том числе и в этом выражении)..
Именно так и "получается" в мадхьямаке и раннем буддизме без сравастивады.
Именно это Вы и критикуете в мадхьямаке (со стороны ньяи и сарвов)
У кого? У Сивакона? Да нет проблем, вы вольны думать как вам заблагорассудится. Нельзя сказать, что мир непременно логичен. Ведь его можно воспринимать и иначе. Однако, такое восприятие называется глупым теми, кто воспринимает его логично. Вы увидели глупость и считаете, что это и есть то, чему учил Будда. Ок.
Так если понимаете их (ума и объекта ума) возникновение/существование ИРЛ взаимозависимо,
такое же взаимозависимое прекращение (НЕТ их, не возникают вне контакта, друг без друга),
то какая же это "самостоятельность?".
Вот если б не исчезало по изъятии порождающих причин, тогда да, "есть свабхава"
Вы банально заплелись в разных определениях свабхавы. У ньяи свабхава была вынесена из ума в реальное, универсалии, которые существуют и без познания.
Все эти «взаимозависимости» просто критикуют реализм и засовывают их в ум. Смысл спорить с тем, что ум = знание [сущности]? Вы самим фактом спора это только подтверждаете. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
«Неутверждающее отрицание» - алогичная кракозябра уровня круглого 2д треугольника. Любое отрицание подразумевает положительное восприятие чего то. Т.е. утверждение. «На столе нет чайника» => есть стол. Всерьез этот новояз и обсуждать смешно
«Неутверждающее отрицание» - алогичная кракозябра уровня круглого 2д треугольника. Любое отрицание подразумевает положительное восприятие чего то. Т.е. утверждение. «На столе нет чайника» => есть стол. Всерьез этот новояз и обсуждать смешно
А помимо этого есть какие то аргументы, имеющие чисто логическую природу? Указание на настроение - это так себе доказательство. В любом утверждении есть то, что самим действием утверждения исключается, как верно и обратное. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
«Неутверждающее отрицание» - алогичная кракозябра уровня круглого 2д треугольника. Любое отрицание подразумевает положительное восприятие чего то. Т.е. утверждение. «На столе нет чайника» => есть стол. Всерьез этот новояз и обсуждать смешно
А помимо этого есть какие то аргументы, имеющие чисто логическую природу? Указание на настроение - это так себе доказательство. В любом утверждении есть то, что самим действием утверждения исключается, как верно и обратное.
Вам этот аргумент с самого начала прям в руки дали, вы ему "диагноз" успели вынести
и прямо вот сейчас сами именно его и показываете...
Неужели до сих пор не поняли, что у вас второе отрицание лишь отменяет первое,
т.е. ваша типа "апоха Дигнаги" возвращает объектом слова саманья-лакшану ньяи,
вместо "просто" mental image, как у Дигнаги.
И будете возвращать, пока не примените вторым отрицанием в апохе непризнаваемое в вашей
"доктрине со свабхавой" неутверждающее отрицание, впервые выдвинутое "доктриной без свабхавы".
)) Именно для отрицания свабхавы вашей доктрины.
Вы лучше "приведите аргументы" - почему вы всегда на стороне оппонентов Дигнаги,
но уверяете всех что они и есть Дигнага
Хотя вот же "почему" - элементарно перепутали чья ньяя в "Бинду"
Беззаветная любовь к свабхаве ослепила.
До того, что не только элементарного не видите, но любую попытку указать вам на него
воспринимаете как личное оскорбление => диагноз
Такое вот "по существу" если без эмоций _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
