№653043Добавлено: Вс 08 Июн 25, 04:55 (1 год тому назад)Нагарджуна "Виграхавявартани"
Vigrahavyāvartanī - текст ранней мадхьямаки, в котором "насмешка" над свабхавой выражается даже в выборе
метрической формы (размер ария, свойственный песенному фольклору и любовной лирике).
Именно в этом тексте Нагарджуна впервые (потом такая "манера" широко распространится)
пользуется особым "композиционным приемом":
Сначала излагаются все доводы оппонентов (1-20),
после чего следует последовательное их опровержение, причем опровергнутое ранее
повторно упоминается лишь указанием на факт предшествующего опровержения.
Санскритский манускрипт, переписанный Щилакарой (1106-1190),
был найден индийским ученым Рахулой Санкритьяяной в 1936 г. в монастыре Жалу
Отличная практика прежде всего языка на тексте, лишь иногда вызывающем незначит. затруднения.
А "поглядывать" на академические переводы никогда не грех. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№653044Добавлено: Вс 08 Июн 25, 05:02 (1 год тому назад)
Интересно сразу! С первых строф...
Приверженцы свабхавы "на раз-два" разделываются с отрицанием свабхавы:
Если у всех (sarveṣāṃ) существований (bhāvānāṃ - Gen pl),
какими бы они ни были (cet),
всегда и везде (sarvatra) нет свабхавы (na vidyate svabhāvaś),
то и твое утверждение (tvadvacanam) будучи без-само-сущим (asvabhāvaṃ)
не в состоянии (alam) отрицать свабхаву.
1.1
sarveṣāṃ bhāvānāṃ sarvatra na vidyate svabhāvaś cet |
tvadvacanam asvabhāvaṃ na nivartayituṃ svabhāvam alam ||1||
alaṃ - способно, способный.
Не только отрицать, но и, например, зачать:
alaṃ vijñātum ‘able to conceive’ [Nirukta, by Yāska ii, 3]
Критики сказали: если все существования пусты, то и твое высказывание,
будучи бессамосущим неспособно отрицать.
Казалось бы логично. Однако Нагарджуна указывает критикам на положения их системы:
исходя из основания в котором "высказывание пусто", они тем самым "опустошают" и всю са-пакшу,
т.е. из их основания "это высказывание пусто" выводится лишь "также и все высказывания".
(обратите внимание на выделенное в 1.1 cet)
hetupratyayasāmagryāṃ ca pṛṭhak cāpi madvaco na yadi |
nanu śūnyatvaṃ siddhiṃ bhāvānām asvabhāvatvāt ||21||
Если мое высказывание " нет причин и следствий ни в собрании [ПС-цепи], ни по отдельности"
отрицается, разве это не установление пустотности всех существований вследствие их безсамосущности
hetupratyayasāmagryāṃ - причины и следствия вместе
ca pṛṭhak - и по отдельности
cāpi madvaco - а также мое высказывание
na yadi - если отрицается
nanu- разве это не
siddhiṃ - устанановление
śūnyatvaṃ siddhiṃ bhāvānām - установление пустотности всех существований (Gen pl)
asvabhāvatvāt - вследствие их бессамосущности
(asvabhāva = nihsvabhāva
asvabhāvatva = "безсвабхавность" (ср.р.)
asvabhāvatva + āt = Ablative "оттого", "по причине" (безсвабхавности) _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№653057Добавлено: Вс 08 Июн 25, 15:28 (1 год тому назад)
КИ, Нагарджуна понимал, какое же из "с десяток значений" он опровергал?
PP на MMK 20.18
śūnyam ucyate yat svabhāvena nāsti
то, что лишено свое-бытия называется "шунья".
В рассмотренном "диалоге" участники понимают, что речь идет о всех существованиях, какие б они ни были.
Вот если Вы начали "различать" какую-то независимую от причин (потому и вечную) сущность,
какая бы она ни была - это авидья, прапанча.
refers to “(imaginations of) inherent existence” and represents one of the ten aspects of distracting false imagination
(daśa-vikṣepa-vikalpa)... (Cf. Mahāyānasūtrālaṃkārakārikā, chapter 11)
Все существования = и любого высказывания. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
КИ, Нагарджуна понимал, какое же из "с десяток значений" он опровергал?
Опровергал только реализм. В основном, это спор с ньяя-вайшешикой.
С сарвастивадой тоже. У сарвов, как и в ньяе, некоторые существования пусты, а некоторые "само-сущи",
т.е. сами-по-себе, "самостоятельны", не следствия причин.
У Нагарджуны пусты все существования какие б они ни были, в т.ч. и те,
которые он, по Вашему мнению "не трогал" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
КИ, Нагарджуна понимал, какое же из "с десяток значений" он опровергал?
Опровергал только реализм. В основном, это спор с ньяя-вайшешикой.
С сарвастивадой тоже. У сарвов, как и в ньяе, некоторые существования пусты, а некоторые "само-сущи",
т.е. сами-по-себе, "самостоятельны", не следствия причин.
У Нагарджуны пусты все существования какие б они ни были, в т.ч. и те,
которые он, по Вашему мнению "не трогал"
У любого утверждения есть смысл-свабхава. Иначе получается самореференция: смысла и вовсе нет (в том числе и в этом выражении).
Отдельная вишенка на торте, что понимающий ум - это ИРЛ смысл и есть. Нигде больше смысла нет в прямом значении слова. Понимают ведь сущность явления, не что-то иное.
Поэтому поход против свабхавы-смысла заранее обречен. На такое могут купиться только <40 IQ. Собственно, прасангика подобного толка и есть маркер альтернативно умных. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
С сарвастивадой тоже. У сарвов, как и в ньяе, некоторые существования пусты, а некоторые "само-сущи",
т.е. сами-по-себе, "самостоятельны", не следствия причин.
Не было такого бреда. "Свабхава" означает в сарвастиваде вовсе не это.
Все, что бы ни сопутствовало (встретилось),
Любое "схватываемое" существование -
Все они "пусты" (anissaraṁ).
anissara / an-īśvara - "атеист" ( "безбожный" одно из значений, приводимых в словарях)
В ньяе так и будет "анишвара".
Это и есть "нихсвабхава" будущей мадхьямаки.
Где "опустошаются" свабхавы сарвов, например 12ПС-цепь, которые у сарвов "с ишварой",
само-суща (со сва-бхавой).
sarveṣāṃ bhāvānāṃ sarvatra na vidyate svabhāvaś cet |
все существования, какие бы они ни были, всегда и везде пусты
Просто санскритская калька с палийского
Yadatthi saṅgataṁ kiñci,
bhavo vā yattha labbhati;
Sabbaṁ anissaraṁ eta
hetupratyayasāmagryāṃ ca pṛṭhak cāpi
причины и следствия - как все вместе, так и по отдельности"
na svabhāva = anissara = нихсвабхава = шунья
Речь именно о "самостоятельности" возникающего лишь в следствие причин.
ПС-цепи хоть ньяи, хоть 12ПС сарвов, которые по словам Щербатского
и были отвегрнуты в Махаяне "по той простой причине, что это - ньяя".
Там дальше и по праманам вопросы будут, где еще лучше видно, как у ТМ, например,
праманы "строго по ньяе", можно опровергать даже не различая. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
У сарвов, как и в ньяе, некоторые существования пусты, а некоторые "само-сущи",
т.е. сами-по-себе, "самостоятельны", не следствия причин.
У Нагарджуны пусты все существования какие б они ни были
У любого утверждения есть смысл-свабхава.
Это Вы возражаете Нагарджуне, его неутверждающему отрицанию
У любого утверждения нет свабхавы
Похоже, не признавая/ не понимая "сущности" такового ("неутверждающее отрицание")
Хотя бы на понимание того, что это "сторона ньяи" процента, уверен, хватает?
Так если понимаете их (ума и объекта ума) возникновение/существование ИРЛ взаимозависимо,
такое же взаимозависимое прекращение (НЕТ их, не возникают вне контакта, друг без друга),
то какая же это "самостоятельность?".
Вот если б не исчезало по изъятии порождающих причин, тогда да, "есть свабхава" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
У сарвов, как и в ньяе, некоторые существования пусты, а некоторые "само-сущи",
т.е. сами-по-себе, "самостоятельны", не следствия причин.
У Нагарджуны пусты все существования какие б они ни были
У любого утверждения есть смысл-свабхава.
Это Вы возражаете Нагарджуне, его неутверждающему отрицанию
У любого утверждения нет свабхавы
Похоже, не признавая/ не понимая "сущности" такового ("неутверждающее отрицание")
Хотя бы на понимание того, что это "сторона ньяи" процента, уверен, хватает?
«Неутверждающее отрицание» - алогичная кракозябра уровня круглого 2д треугольника. Любое отрицание подразумевает положительное восприятие чего то. Т.е. утверждение. «На столе нет чайника» => есть стол. Всерьез этот новояз и обсуждать смешно, поскольку вроде как должно быть очевидно противоречие. Абхава как раз у ньяи реальная категория, а не лишь выражение речи. С чего вы мне это приписываете? Вообще не понимаете, о чем речь? Разбирайтесь с прасангиками, наяиками - я то тут каким местом или ДДД? У них это все «лишь выражение», лингвистическая конструкция, как и Ишвара, атма и все остальное, не соответствующее праманам.
Иначе получается самореференция: смысла и вовсе нет (в том числе и в этом выражении)..
Именно так и "получается" в мадхьямаке и раннем буддизме без сравастивады.
Именно это Вы и критикуете в мадхьямаке (со стороны ньяи и сарвов)
У кого? У Сивакона? Да нет проблем, вы вольны думать как вам заблагорассудится. Нельзя сказать, что мир непременно логичен. Ведь его можно воспринимать и иначе. Однако, такое восприятие называется глупым теми, кто воспринимает его логично. Вы увидели глупость и считаете, что это и есть то, чему учил Будда. Ок.
Так если понимаете их (ума и объекта ума) возникновение/существование ИРЛ взаимозависимо,
такое же взаимозависимое прекращение (НЕТ их, не возникают вне контакта, друг без друга),
то какая же это "самостоятельность?".
Вот если б не исчезало по изъятии порождающих причин, тогда да, "есть свабхава"
Вы банально заплелись в разных определениях свабхавы. У ньяи свабхава была вынесена из ума в реальное, универсалии, которые существуют и без познания.
Все эти «взаимозависимости» просто критикуют реализм и засовывают их в ум. Смысл спорить с тем, что ум = знание [сущности]? Вы самим фактом спора это только подтверждаете. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
«Неутверждающее отрицание» - алогичная кракозябра уровня круглого 2д треугольника. Любое отрицание подразумевает положительное восприятие чего то. Т.е. утверждение. «На столе нет чайника» => есть стол. Всерьез этот новояз и обсуждать смешно
«Неутверждающее отрицание» - алогичная кракозябра уровня круглого 2д треугольника. Любое отрицание подразумевает положительное восприятие чего то. Т.е. утверждение. «На столе нет чайника» => есть стол. Всерьез этот новояз и обсуждать смешно
А помимо этого есть какие то аргументы, имеющие чисто логическую природу? Указание на настроение - это так себе доказательство. В любом утверждении есть то, что самим действием утверждения исключается, как верно и обратное. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
«Неутверждающее отрицание» - алогичная кракозябра уровня круглого 2д треугольника. Любое отрицание подразумевает положительное восприятие чего то. Т.е. утверждение. «На столе нет чайника» => есть стол. Всерьез этот новояз и обсуждать смешно
А помимо этого есть какие то аргументы, имеющие чисто логическую природу? Указание на настроение - это так себе доказательство. В любом утверждении есть то, что самим действием утверждения исключается, как верно и обратное.
Вам этот аргумент с самого начала прям в руки дали, вы ему "диагноз" успели вынести
и прямо вот сейчас сами именно его и показываете...
Неужели до сих пор не поняли, что у вас второе отрицание лишь отменяет первое,
т.е. ваша типа "апоха Дигнаги" возвращает объектом слова саманья-лакшану ньяи,
вместо "просто" mental image, как у Дигнаги.
И будете возвращать, пока не примените вторым отрицанием в апохе непризнаваемое в вашей
"доктрине со свабхавой" неутверждающее отрицание, впервые выдвинутое "доктриной без свабхавы".
)) Именно для отрицания свабхавы вашей доктрины.
Вы лучше "приведите аргументы" - почему вы всегда на стороне оппонентов Дигнаги,
но уверяете всех что они и есть Дигнага
Хотя вот же "почему" - элементарно перепутали чья ньяя в "Бинду"
Беззаветная любовь к свабхаве ослепила.
До того, что не только элементарного не видите, но любую попытку указать вам на него
воспринимаете как личное оскорбление => диагноз
Такое вот "по существу" если без эмоций _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
