Это совсем другая тема. Она бессмысленна, но вдруг кто-то захочет её с вами обсудить - откройте тред.
Ладно. Посмотрю за вашими стараниями со стороны.
Понаблюдаете таких же не понимающих логику и лентяев, как вы - "пропаданцы" не могут в логику. Похоже, что даже понять смысл первого сообщения пока что никто из них (вас) не смог. Видят слова, но ум не привычен складывать их в трудный смысл. _________________ Буддизм чистой воды
Получается как путь уже при "жизни" араханта Б8П прекращается как факторы остается _________________ Будда истинно просветленный,совершенный в знании и поведении,возвышенный,самый почитаемый,достигший блага.
Получается как путь уже при "жизни" араханта Б8П прекращается как факторы остается
Такая позиция требует, чтобы Путь и его факторы были разным.
А почему?
Я вижу так строили дом были инструменты дом построили инструменты остались _________________ Будда истинно просветленный,совершенный в знании и поведении,возвышенный,самый почитаемый,достигший блага.
Это совсем другая тема. Она бессмысленна, но вдруг кто-то захочет её с вами обсудить - откройте тред.
Ладно. Посмотрю за вашими стараниями со стороны.
Понаблюдаете таких же не понимающих логику и лентяев, как вы - "пропаданцы" не могут в логику. Похоже, что даже понять смысл первого сообщения пока что никто из них (вас) не смог. Видят слова, но ум не привычен складывать их в трудный смысл.
не стоит чрезмерно умничать. ваши потуги из той же -- что логичнее -- исход святого духа от отца или отца и сына.
две темы связаны не разрывно, так как факторы не существуют без скандх. все остальное -- это болтология с умным видом. _________________ sarva-dharmāḥ prakṛti-śuddhāḥ
В палийских суттах Будда много раз сравнивает жизнь с горением, с пламенем, а также проводит метафоры с угольями и пеплом, что явно подсказывает аллегорическую игру с погребальными кострами, священным пеплом и ритуальными огнями брахманов. И везде горение = страдание жизни в какой бы то ни было телесной форме, и прекращение горения = освобождение от страдания какого бы то ни было телесного бытия.
Лишь бестелесное бытие в высших локах не подвержено грубой дукхе и полностью блаженно, однако его омрачает то, что оно не вечно. Вот где аничча непосредственно равна дукхе.
И лишь те риши и архаты, что полностью изжили всякое желание бытия - лишь они достигают вечности и полного, окончательного, абсолютного освобождения от всех видов дукхи.
Обратите внимание, что вовсе не любая изменчивость есть страдание в мирах богов, а так называется только то, что затем приводит к страданию. То есть, "изменчивость" не входит полностью в объем "страдания". Простое "что-то изменилось" - не обязательно страдание.
В сутте про приятность ниббаны (АН 9.34) рассматриваются факторы Б8П которые ощущаются болезненными. Тем более аналогично миры богов с их изменчивостью тоже "болезненны".
"Если по мере пребывания в ней ему досаждает внимание, [направленное на] воcприятие [джхановых факторов] направления ума и удержания ума, то для него это болезненно. Подобно тому, как возникающая у здорового человека боль является болезненностью, то точно так же досаждающее монаху внимание, [направленное на] воcприятие направления ума и удержания ума, является для него болезненным. А Благословенный сказал, что всё, что является болезненным – страдание. "
" Он входит и пребывает в третьей джхане, о которой Благородные говорят так: «Непоколебимый и осознанный, он пребывает в приятном пребывании». Если по мере пребывания в ней ему досаждает внимание, [направленное на] воcприятие [фактора] восторга, то для него это болезненно."
"Подобно тому, как возникающая у здорового человека боль является болезненностью, то точно так же досаждающее монаху внимание, [направленное на] воcприятие [фактора] невозмутимости, является для него болезненным. А Благословенный сказал, что всё, что является болезненным – страдание."
и т.д.
Это про факторы дхьян, а не факторы Б8П.
Хоть один адекватный защитник воззрения пропаданцев найдется?
Я комментировал Ваш тезис в сообщении: "не любая изменчивость есть страдание в мирах богов". Цитата же про факторы просветления. Даже они болезненны и поэтому являются дуккхой. Хотя именно они приводят к освобождению.
И Вы не умеете в обсуждении не приклеивать ярлыки собеседникам? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Факторы и есть сам путь
Вибханга сутта: Анализ
СН 45.8
Путь обусловлен
Ниббана нет
Слово "обусловлен" может означать "имеет причины вообще", а может "обусловлен авидьей (поступками с "я", самскрита)". Это ведь только у неразумных может быть обобщение, что "плохо всё, что имеет хоть какие-то причины". Путь не обусловлен сансарой и сансарными причинами, а напротив - противоположен этому. Ниббана не достигается спонтанно, без причины - то есть, асамскрита\асанкхата вовсе не про отсутствие любых условий.
У Вас тут тонкая подмена и подгонка под свое понимание. Ниббана не может иметь какие-либо причины. Причины имеет достижение ниббаны.
Бхиккху Бодхи:
"Обусловлена ли ниббана путем ее достижения?
Часто задают вопрос: «Если ниббана достигается практикой пути, не делает ли это ее чем-то обусловленным, порожденным самим путем? Разве ниббана не становится результатом причины – пути ее достижения?» Здесь мы должны различать ниббану и достижение ниббаны. Практика пути не порождает ниббану, а раскрывает то, что уже существует, что всегда есть." _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вопросы тем, кто утверждает, что факторы Б8П прекращаются при достижении архатства.
Утверждаете, что Б8П прекращается при достижении его цели, которая есть архатство? Значит, вы утверждаете прекращение качеств\факторов Пути при достижении цели? Или утверждаете, что Путь отличен от факторов, его составляющих?
Какие качества\факторы из Б8П (на самом деле, у него другой путь, но это не суть, качества там те же) Будда оставил под деревом Бодхи?
Если вы утверждаете, что факторы прекращаются при смерти тела, то сперва все равно должны будете признать, что факторы не прекращаются после достижения цели Б8П.
Или же вам придется утверждать, что цель Б8П не достижение архатства, а смерть тела, и архат продолжает Б8П после обретения архатства - то есть, откажетесь от изначального тезиса.
Далее, если факторы не прекращаются при обретении архатства, какие основания утверждать их прекращение при прекращении упадана-скандх (смерти тела архата), к которым факторы Пути не просто относятся, а которым они противоположны?
(не надо, вместо ответа по сути, цитировать сутры - это считается флудом)
(понятно, что прекращальцы не могут в логику, и ответа по сути дать не смогут)
Если отталкиваться от ранее приведенных цитат про то, что Б8П впадает в ниббану и второй цитаты про то что арахант может вызывать факторы Б8П по желанию, то получается, что Б8П прекращается в ниббане, но до париниббаны факторы могут вызываться по желанию.
Вы уверены, что вообще поняли то, что прочитали? Вызывает по желанию - иногда балаболит, хамит, а иногда вдруг хочет соблюдать правильную речь? Иногда хочет, и начинает быть буддистом по воззрению? Обычно это относят только к дхьянам.
Там (в сутте https://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn46_4-vattha-sutta-sv.htm ) про факторы просветления (осознанность, усердие, восторг, безмятежность...), что арахант надевает их как одежду по желанию. Факторы просветления это завершение из факторов Б8П (правильное сосредоточение). То есть хотя арахант уже достиг ниббаны при жизни он может по желанию вызывать факторы просветления. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Идея что факторы Б8П как-то в некотором роде "вечны" - странная, так как получается что факторы приравниваются к самой ниббане. Но очевидно они ей не являются.
Речь шла про Путь, а не Ниббану. Про тождественность факторов Пути ему самому. Научились у Ренаты - сочиняете то, чего не сказано, приписываете оппоненту и затем опровергаете?
У Вас с ТМ разве нет идеи, что факторы пути и путь нечто вечное хоть и изменчивое? Необусловлено причинами с неведением. Как верно заметил Android какие-то вечно продолжающиеся факторы в уме (в чистых скандхах) но свободные от неведения, страдания. Сама по себе идея то неплохая. Только не понятно как это связано с ниббаной. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Ваша следующая жизнь зависит от этой, а не от прошлых.
Да с чего вы взяли? И от этой, и от прошлых. Вот дост.Могаллана в одной из давних жизней убил свою матушку, а аукнулось ему это очень не скоро. Камма вообще штука сложная, одним быванием это "наследство" не ограничивается никак. Про дикторов смешно.))
Маудгальяяна совершил поступок без-промежутка и, начиная с адов, сколько то кальп назад, каждую жизнь погибал насильственной смертью. Не когда то давно он убил родителей, а випака произошла только во время Будды. А это повторялось снова и снова потому что состояние его ума медленно менялось. Одно действие=только одна випака. Только вы после нее не становитесь эльфом, а повторяете эту схему раз за разом. Почему это и называется циклическое существование. Обретя за прежнюю неблагую речь низкое женское рождение вы ведь не останавливаетесь. А склонны повторять эту тенденцию, не смотря на то, что уже столкнулись с неблагим результатом. Т.е. оно работает последовательно через жизни, возможно, постепенно улучшаясь, а не внезапно через кальпы.
Цитата:
While his parents were thus crying he made sound of robbers, pounded them, killed them, threw them away in the forest and returned home.
392. The Master, having spoken about his former deed, continued saying thus: "O Monks! Moggallāna, having done this much deed, because cooked in purgatory for many a hundred thousand years, and met his death even thus being pounded and reduced to pieces and powder for a hundred existences in consequence of the remaining portion of maturity, to that extent; in this way, death was obtained by Moggallāna in accordance to his own deed.
Причина то все-равно в далекой жизни, когда был совершен сам поступок. А не в прошлой жизни. И аннулирована эта карма была только в самом конце его пути.
"Примером этого закона является история важаемого Махамоггалланы. В одной из прошлых жизней он убил своих родителей633. В его последней жизни (в качестве важаемого Махамоггалланы) та камма принесла свои остаточные плоды в тот момент, когда наёмные бандиты разорвали его тело на части. Сразу после этого он достиг Париниббаны, в результате чего его камма убийства родителей и все другие неблагие и благие каммы, совершённые им в бесконечном прошлом, потеряли свою силу. Его Знание пути Араханта оборвало их все."
https://www.dhamma.ru/lib/authors/paauk/kamma_1.pdf _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Получается как путь уже при "жизни" араханта Б8П прекращается как факторы остается
Такая позиция требует, чтобы Путь и его факторы были разным.
А почему?
Я вижу так строили дом были инструменты дом построили инструменты остались
Да, мне тоже так видится. У араханта путь завершен, но арахант по желанию может вызывать факторы просветления, а факторы просветления это завершающий этап фактора правильного сосредоточения (фактора пути). _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
В палийских суттах Будда много раз сравнивает жизнь с горением, с пламенем, а также проводит метафоры с угольями и пеплом, что явно подсказывает аллегорическую игру с погребальными кострами, священным пеплом и ритуальными огнями брахманов. И везде горение = страдание жизни в какой бы то ни было телесной форме, и прекращение горения = освобождение от страдания какого бы то ни было телесного бытия.
Лишь бестелесное бытие в высших локах не подвержено грубой дукхе и полностью блаженно, однако его омрачает то, что оно не вечно. Вот где аничча непосредственно равна дукхе.
И лишь те риши и архаты, что полностью изжили всякое желание бытия - лишь они достигают вечности и полного, окончательного, абсолютного освобождения от всех видов дукхи.
Обратите внимание, что вовсе не любая изменчивость есть страдание в мирах богов, а так называется только то, что затем приводит к страданию. То есть, "изменчивость" не входит полностью в объем "страдания". Простое "что-то изменилось" - не обязательно страдание.
В сутте про приятность ниббаны (АН 9.34) рассматриваются факторы Б8П которые ощущаются болезненными. Тем более аналогично миры богов с их изменчивостью тоже "болезненны".
"Если по мере пребывания в ней ему досаждает внимание, [направленное на] воcприятие [джхановых факторов] направления ума и удержания ума, то для него это болезненно. Подобно тому, как возникающая у здорового человека боль является болезненностью, то точно так же досаждающее монаху внимание, [направленное на] воcприятие направления ума и удержания ума, является для него болезненным. А Благословенный сказал, что всё, что является болезненным – страдание. "
" Он входит и пребывает в третьей джхане, о которой Благородные говорят так: «Непоколебимый и осознанный, он пребывает в приятном пребывании». Если по мере пребывания в ней ему досаждает внимание, [направленное на] воcприятие [фактора] восторга, то для него это болезненно."
"Подобно тому, как возникающая у здорового человека боль является болезненностью, то точно так же досаждающее монаху внимание, [направленное на] воcприятие [фактора] невозмутимости, является для него болезненным. А Благословенный сказал, что всё, что является болезненным – страдание."
и т.д.
Это про факторы дхьян, а не факторы Б8П.
Хоть один адекватный защитник воззрения пропаданцев найдется?
Я комментировал Ваш тезис в сообщении: "не любая изменчивость есть страдание в мирах богов". Цитата же про факторы просветления. Даже они болезненны и поэтому являются дуккхой. Хотя именно они приводят к освобождению.
И Вы не умеете в обсуждении не приклеивать ярлыки собеседникам?
Вы семь бодхи-факторов спутали с факторами Пути. Путь перепутали с Нирваной. Что тут продолжать обсуждать? Да, понятия пересекаются, но этим нельзя произвольно жонглировать. Для другой матрики будут и другие аргументы. Смотрите первое сообщение - там конкретная логика. Вдумайтесь, что там написано. Надо прочитать, подумать, и понять. Просто так, прочитав по диагонали, понять не выйдет. Для начала, обдумайте первое предложение - действительно ли это ваша позиция? Рената не сможет в этой жизни в принципе понять, не хватит внимания, усердия, вместимости интеллекта (надо понять больше двух слов, стоящих рядом), но вы то сможете. _________________ Буддизм чистой воды
Причина то все-равно в далекой жизни, когда был совершен сам поступок.
Сразу "досвиданья". Это только у сарвов так может быть - что причина действует из прошлого дальше одного момента. У тхеров такое невозможно - реальность прошлого отрицается. Именно в этом смысле, именно при обсуждении кармы - эта тема про три времени именно про это. Это настолько важное, что когда-то аж стало самоназванием - "вибхаджавада" означало, что не согласны с сарвастивадинами именно в этом вопросе про реальность прошлого. "Реальность прошлого" - это именно про возможность напрямую быть действующей причиной в настоящем.
У всех стхаваиров - тхеравадинов, йогачаринов и прочих - прошлую карму что-то несёт в настоящем, последствия поступка передаются через алаявиджняну, бхавангу, еще через что-то. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Ср 16 Апр 25, 07:48), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА, Рената Скот
Причина то все-равно в далекой жизни, когда был совершен сам поступок.
Сразу "досвиданья". Это только у сарвов так может быть - что причина действует из прошлого дальше одного момента. У тхеров такое невозможно - реальность прошлого отрицается. Именно в этом смысле, именно при обсуждении кармы - эта тема про три времени именно про это. Это настолько важное, что когда-то аж стало самоназванием - "вибхаджавада" означало, что не согласны с сарвастивадинами именно в этом вопросе про реальность прошлого. "Реальность прошлого" - это именно про возможность напрямую быть действующей причиной в настоящем.
Вроде в этой книге все в соответствии с тхеравадой и нет противоречия с тем что Вы пишите. В момент поступка триллионы неблагих камм сгенерировалось, а не одна:
"Сколько же неблагих камм он совершил этим поступком? Если бы он бил своих родителей лишь в течение пяти минут, то возникло бы множество триллионов умственных процессов, сопровождающихся триллионами импульсов, каждый из которых характеризуется самым предосудительным и злым намерением убить своих родителей. Таким образом, он совершил триллионы неблагих камм. Однако даже до того, как он напал на родителей, на этапе планирования убийства он совершил триллионы неблагих камм. А также после их избиения, когда бы он ни вспоминал об этом ужасном поступке и его переполняли чувства сожаления и уныния, он совершал множество триллионов неблагих камм. Созревание намерения каждого из этих триллионов импульсов приводит к самым тяжким последствиям в будущих жизнях.
В итоге после его смерти намерение седьмого неблагого импульса (соответствующего одному из тех триллионов неблагих умственных процессов) сработало как репродуктивная камма, созревающая в следующей жизни, чтобы создать перерождение в аду. Намерение пяти центральных неблагих импульсов тех триллионов неблагих умственных процессов сработало как репродуктивная камма, созревающая в одной из будущих жизней,
чтобы снова и снова создавать перерождение в аду. В результате на протяжении миллионов лет он испытывал жуткие страдания в аду. А тождественные каммы стали причиной множества испытаний, которые преследовали его в следующих жизнях. Когда благая камма функционировала как репродуктивная, чтобы создать перерождение человеком, камма попытки убийства родителей срабатывала как неблагая противодействующая. В результате чего на него сыпались несчастья, которые приводили к преждевременной смерти. Иногда неблагая камма действовала как препятствующая, и его забивали до смерти. Так, на протяжении более двухсот жизней его убивали, разбивая череп на кусочки."
стр. 342 _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
