Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10905 Откуда: Москва
№650186Добавлено: Ср 26 Мар 25, 12:19 (5 дней назад)Иск.Интеллект и Логика
Для рассуждения нашим номинантам был предложен вопрос:
Цитата:
спорят два человека.
Человек1: Я провёл социологический опрос среди белых мужчин такого-то округа, задавая им вопрос: "вы расист ?"
И подавляющее большинство ответило: "нет". После этого я провёл среди тех же мужчин опрос на тему: «хотели бы вы, чтобы ваша дочь вышла замуж за негра?» И подавляющее большинство сказало: «нет». Из этого следует, что большинство людей обычно отвечают не то, что думают, а то, что считается социально-одобряемым ответом. И, на самом деле, большинство белых мужчин - расисты.
Человек2: Я с тобой не согласен. Из нежелания, чтобы дочь выходила замуж за негра, не следуют расистские взгляды. Потому что каждый отец хочет своей дочери прежде всего благополучной жизни; а все знают, что негры обычно работают на низкооплачиваемых работах, и потому замужество дочери за негром почти автоматически означает для неё бедную жизнь. Таким образом, опрашиваемые мужчины - не расисты, цвет кожи не играет для них никакого значения; они просто хотят счастливой жизни для своей дочери.
Кто прав в споре - Человек1 или Человек2 ?
И ответы были такие:
ДипСик
Цитата:
В данном споре оба участника затрагивают важные аспекты, но их аргументы требуют более глубокого анализа:
1. **Позиция Человека1** основана на предположении, что противоречие между ответами («нет» на вопрос о расизме и «нет» на вопрос о браке) свидетельствует о социально желательных ответах, скрывающих истинные расистские взгляды. Однако его вывод слишком категоричен: он напрямую приравнивает нежелание видеть дочь замужем за чернокожим человеком к расизму, не рассматривая другие возможные мотивы.
2. **Позиция Человека2** пытается отделить расизм от прагматических соображений (например, экономических). Однако его аргумент игнорирует, что стереотипное убеждение о том, что «все негры работают на низкооплачиваемых работах», само по себе может быть проявлением расизма. Даже если мотив — забота о благополучии дочери, использование обобщений, привязанных к расе, часто отражает скрытые предрассудки.
**Ключевые моменты:**
- Расизм может проявляться не только в явной ненависти, но и в стереотипах, даже если они кажутся «прагматичными». Если мнение опрашиваемых основано на обобщении о всей расе (а не на оценке конкретного человека), это расистский стереотип.
- Для точного вывода нужны дополнительные данные. Например, если бы те же мужчины отказались от брака дочери с белым человеком низкого социального статуса, их мотив был бы экономическим, а не расовым. Если же отказ связан именно с расой, даже при прочих равных условиях — это расизм.
**Кто ближе к истине?**
Человек1 прав в том, что люди часто дают социально одобряемые ответы, но его вывод о расизме требует уточнения. Человек2 ошибочно отделяет экономические мотивы от расовых стереотипов. Реальность, скорее всего, сложнее: часть опрошенных может руководствоваться расизмом, часть — стереотипами, а часть — иными причинами. Однако сам аргумент Человека2 («цвет кожи не играет значения») слаб, так как связь между расой и благополучием в его рассуждении **уже предполагает расистский стереотип**.
Таким образом, **Человек1 ближе к истине**, но его утверждение нуждается в более аккуратной формулировке: отказ от межрасового брака может быть индикатором расизма, особенно если он основан на обобщениях о расе, а не на индивидуальных оценках.
Grok
Цитата:
В этом споре нет однозначно "правого" или "неправого", потому что оба человека опираются на интерпретации, которые зависят от предположений, а не на неопровержимых фактах. Давайте разберём их аргументы.
Человек 1 утверждает, что белые мужчины в опросе скрывают свои истинные расистские взгляды, потому что их ответы различаются: "нет" на вопрос "вы расист?" и "нет" на вопрос о браке дочери с чернокожим мужчиной. Он интерпретирует это как доказательство того, что люди склонны давать социально одобряемые ответы, а их нежелание видеть дочь в браке с чернокожим якобы раскрывает скрытый расизм. Его логика основана на предположении, что единственная причина такого ответа — расовая предубеждённость.
Человек 2 оспаривает это, предлагая альтернативное объяснение: нежелание связано не с расизмом, а с прагматическими соображениями о благополучии дочери. Он указывает на социально-экономические факторы — например, что чернокожие мужчины чаще занимают низкооплачиваемые должности, — и считает, что отцы руководствуются заботой о финансовой стабильности, а не расовыми предрассудками. Его аргумент предполагает, что цвет кожи не имеет значения сам по себе, а важен лишь связанный с ним (по его мнению) уровень жизни.
Оба аргумента имеют слабые места. Человек 1 не доказывает, что нежелание брака с чернокожим обязательно связано с расизмом — он просто предполагает это, игнорируя другие возможные мотивы (например, культурные различия или те же экономические факторы). Человек 2, в свою очередь, опирается на стереотип о "низкооплачиваемых работах" чернокожих, что само по себе может быть воспринято как предубеждение, подрывающее его тезис о том, что цвет кожи "не играет значения". Кроме того, ни один из них не приводит данных о том, что сами опрошенные думали, — оба интерпретируют их ответы за них.
Кто ближе к истине, зависит от того, что действительно мотивировало опрошенных мужчин, а этого мы не знаем из предоставленной информации. Если их отказ основан исключительно на расовых стереотипах, Человек 1 может быть прав. Если же они руководствовались только прагматическими соображениями без расовой неприязни, прав Человек 2. В реальности мотивы могли быть смешанными, и оба объяснения могут частично отражать правду.
Итог: спор неразрешим без дополнительных данных о намерениях опрошенных. Оба аргумента логичны в своих рамках, но опираются на недоказанные предположения.
ЧатГПТ
Цитата:
Спор затрагивает сложную тему предвзятости, социальных норм и логики аргументации. Рассмотрим доводы обеих сторон критически.
### Аргумент Человека1
Он указывает, что люди склонны давать социально желательные ответы, а на практике их взгляды могут быть иными. Логика такова: если человек отвергает брак своей дочери с человеком другой расы, то это свидетельствует о скрытой расовой предвзятости. Однако этот аргумент предполагает, что мотив отказа исключительно расистский, не рассматривая других возможных причин.
### Аргумент Человека2
Человек2 утверждает, что ответ мужчин обусловлен не расизмом, а экономическими соображениями: мол, люди руководствуются не цветом кожи, а статистически более низким экономическим статусом афроамериканцев. Однако этот аргумент тоже имеет уязвимость: он опирается на стереотип, что «негры обычно работают на низкооплачиваемых работах», что само по себе является генерализацией и может быть признаком расовой предвзятости.
### Кто прав?
Истина сложнее, чем позиция любой из сторон. **Человек1 прав в том, что социально желательные ответы искажают реальное мнение людей.** Однако **Человек2 также затрагивает реальный фактор экономических различий.**
Но важно отметить, что если кто-то автоматически приписывает человеку черной расы низкий экономический статус, это уже само по себе свидетельствует о расовом предубеждении. Поэтому, даже если мужчины формально не считают себя расистами, их суждение может быть основано на расовых стереотипах.
В итоге Человек1 ближе к истине в своем анализе механизмов предвзятости, но Человек2 поднимает важный социально-экономический аспект.
_________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10905 Откуда: Москва
№650187Добавлено: Ср 26 Мар 25, 12:34 (5 дней назад)
Все три ИИ допускают, как мне кажется, одну и ту же ошибку - они не видят, что Человек2 противоречит сам себе, выставляя аргументом «негры низкооплачиваемы», и тем самым утверждает истинность расизма, против которой он высказывался вначале своей речи.
Таким образом, Человек2 противоречит сам себе, и однозначно проигрывает в споре.
(При этом не важно, истинен или нет выставляемый им аргумент).
Так что ИИ стал сравнивать мнения Человека1и2 с тем, что ИИ сам считает истиной, но не решать вопрос о правоте в конкретном споре.
Так что не всё хорошо у ИИ с логикой. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Так что ИИ стал сравнивать мнения Человека1и2 с тем, что ИИ сам считает истиной, но не решать вопрос о правоте в конкретном споре.
Так что не всё хорошо у ИИ с логикой.
Я тут вижу, что эйаи как раз разбирают аргументы с чисто логической стороны, а ваш дополнительный аргумент выходит за рамки "только логики" (или формальной логики). Они указывают, что "внутри" каждого утверждения человека есть своя прагматическая логика, но эти две логики "не бьются" друг с другом, при этом в каждом аргументе есть свои логические недостатки.
То есть, обобщая анализ, выданный эйаем, можно сказать, что в приведённом примере Чел1 и Чел2 не смогут договориться между собой, прийти к какому-либо согласному мнению, кроме мнения "мы говорим о разном". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10905 Откуда: Москва
№650191Добавлено: Ср 26 Мар 25, 13:11 (5 дней назад)
Цитата:
а ваш дополнительный аргумент выходит за рамки "только логики"
какой мой "дополнительный аргумент" ?
Чел2 внутри своего рассуждения противоречит сам себе - этого достаточно для проигрыша в споре.
Может быть у Человека1 есть недоказуемые утверждения, но разве это имеет значение на фоне того, что Чел2 противоречит сам себе ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
выставляя аргументом «негры низкооплачиваемы», и тем самым утверждает истинность расизма
Как из факта, который может быть вызван расизмом (для простоты - пусть будет вызван расизмом, негры будут низкооплачиваемы из-за расизма), следует, что человек является расистом, если не хочет такого мужа своей дочери, по причине именно его низкооплачиваемости? Никак не следует. Нарушение логики тут у вас, Кира. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10905 Откуда: Москва
№650193Добавлено: Ср 26 Мар 25, 13:58 (5 дней назад)
в моём примере не так уж и важно, что думают опрашиваемые про мужа дочери (что именно им не нравится - низкооплачиваемость или цвет кожи).
Человек1 привёл результаты соц.опроса и говорит свой (неважно какой, доказанный или недоказанный) вывод - "опрашиваемые - расисты".
---------------
Человек2 говорит: "я не согласен". Т.е. он считает, что "опрашиваемые - не расисты".
И далее Человек2 вводит при своём рассуждении тезис "негры - низкооплачиваемые". И тут не важно, истинен этот тезис или нет. А важно то, что этот тезис и есть утверждение расизма. Прямая связь цвета кожи с поражением в правах по-определению означает расизм. Т.е. Человек2 по сути говорит: "я считаю, что наше общество - расистское (раз в нём есть поражение в правах по цвету кожи)".
И вот получается, что начинал своё рассуждение Человек2 с мнения "опрашиваемые - не расисты",
а закончил Человек2 мнением "наше общество - расистское".
А "опрашиваемые" - это и есть то самое общество. Так что тут Человек2 противоречит сам себе. И именно от этого он проигрывает спор.
----------------
При этом совершенно не важно, смог ли Человек1 строго доказать, что "опрашиваемые расисты" или не смог.
Действительно ли "все негры - низкооплачиваемые" или это лишь искажённое восприятие фактов Человеком2 (как нам подсказали ИИ-шки). Это тоже не важно.
В моём примере важно лишь то, что внутри рассуждений Человека2 есть противоречия. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10905 Откуда: Москва
№650194Добавлено: Ср 26 Мар 25, 14:15 (5 дней назад)
Цитата:
Как из факта, который ... (для простоты - пусть будет вызван расизмом, негры будут низкооплачиваемы из-за расизма), следует, что человек является расистом, если не хочет такого мужа своей дочери, по причине именно его низкооплачиваемости? Никак не следует.
я совершенно согласен. Никак не следует.
При рассуждении о единичном конкретном человеке.
Я индивидуально могу считать негров самой лучшей и высшей расой в галактике - но против корреляции признаков (цвет кожи; бедность), наблюдаемой в обществе, не попрёшь.
А корреляция эта устанавливается силой мнений БОЛЬШИНСТВА людей. И потому из этой корреляции можно выносить суждения о большинстве людей.
----
Но вопрос к Иск.Интеллектам был не про истину в нашем обществе _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
а ваш дополнительный аргумент выходит за рамки "только логики"
какой мой "дополнительный аргумент" ?
Чел2 внутри своего рассуждения противоречит сам себе - этого достаточно для проигрыша в споре.
Может быть у Человека1 есть недоказуемые утверждения, но разве это имеет значение на фоне того, что Чел2 противоречит сам себе ?
Не противоречит.
Давайте заменим слово "негры" на слово "русские".
Если человек утверждает, что русские мало зарабатывают в их обществе, можно ли на основании этого отнести к категории "русофоб". Нет, это будет неверно логически. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
И вот получается, что начинал своё рассуждение Человек2 с мнения "опрашиваемые - не расисты",
а закончил Человек2 мнением "наше общество - расистское".
...
В моём примере важно лишь то, что внутри рассуждений Человека2 есть противоречия.
Для эйая совершенно неважно, какие слова вы используете, он исследует логическую связь между элементами. Поэтому все выражения можно смело заменить другими, чтобы установить наличие или отсутствие "противоречия самому себе".
Изложим это так:
Чел - утв№1: армяне - не русофобы
Чел - утв№2: русские мало зарабатывают
Чел - утв№3: я хочу, чтобы в моей семье не было бедных
Чел - следствие из 2+3: я не хочу, чтобы в моей семье были русские
Кира - утв№1: общество, где русские мало зарабатывают - русофобское
Кира - утв№2: Чел говорит, что не хочет иметь в семье русских
Кира - вывод из 1+2: армянин, говорящий о том, что не хочет русских в своей семье - русофоб
Я так виду, что вы вводите сугубо самостоятельно и без обоснования дополнительный тезис об обществе и проводите не следующую из рассуждения Чела связь между вашим тезисом и вашим суждением о нравственных качествах Чела.
То есть, вы допускаете большее нарушение формальной логики, нежели Чел. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Чт 27 Мар 25, 11:16), всего редактировалось 1 раз
а ваш дополнительный аргумент выходит за рамки "только логики"
какой мой "дополнительный аргумент" ?
Чел2 внутри своего рассуждения противоречит сам себе - этого достаточно для проигрыша в споре.
Может быть у Человека1 есть недоказуемые утверждения, но разве это имеет значение на фоне того, что Чел2 противоречит сам себе ?
Не противоречит.
Давайте заменим слово "негры" на слово "русские".
Если человек утверждает, что русские мало зарабатывают в их обществе, можно ли на основании этого отнести к категории "русофоб". Нет, это будет неверно логически.
вы слишком расширяете пример. Если общество поражает в правах какую-то социальную группу Икс, то это общество в общем и целом можно назвать анти-Иксовым. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
а ваш дополнительный аргумент выходит за рамки "только логики"
какой мой "дополнительный аргумент" ?
Чел2 внутри своего рассуждения противоречит сам себе - этого достаточно для проигрыша в споре.
Может быть у Человека1 есть недоказуемые утверждения, но разве это имеет значение на фоне того, что Чел2 противоречит сам себе ?
Не противоречит.
Давайте заменим слово "негры" на слово "русские".
Если человек утверждает, что русские мало зарабатывают в их обществе, можно ли на основании этого отнести к категории "русофоб". Нет, это будет неверно логически.
вы слишком расширяете пример. Если общество поражает в правах какую-то социальную группу Икс, то это общество в общем и целом можно назвать анти-Иксовым.
Так это у вас как раз расширение. Разве утверждение "таджики в России мало зарабатывают" = "в России таджики поражены в правах" = Российское общество анти-таджикское"? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10905 Откуда: Москва
№650219Добавлено: Чт 27 Мар 25, 11:22 (4 дня назад)
Цитата:
вы вводите сугубо самостоятельно и без обоснования дополнительный тезис об обществе
какой же в моих рассуждениях вводится самостоятельный тезис ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10905 Откуда: Москва
№650220Добавлено: Чт 27 Мар 25, 11:32 (4 дня назад)
Цитата:
Разве утверждение "таджики в России мало зарабатывают" = "в России таджики поражены в правах" = Российское общество анти-таджикское"?
конечно, именно так.
если какая-то группа в обществе (маркируемая не-экономическим признаком) отличается по заработкам от среднего уровня заработка в обществе, то это и значит, что общество её поражает в правах.
далее можно спорить про те или иные случаи корреляции низкого заработка и этого признака. И тут может быть конечно же огромное многообразие справедливости и несправедливости и т.п. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
