Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм и бессознательное

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Knecht



Зарегистрирован: 17.10.2006
Суждений: 15
Откуда: Москва

23282СообщениеДобавлено: Ср 18 Окт 06, 01:15 (10 лет тому назад)    Буддизм и бессознательное Ответ с цитатой

Было бы интересно узнать, какое отношение в буддизме к центральной идее всей глубинной психологии - концепции бессознательного. Обоснованно ли проводить параллели между практикой буддизма и тем, как "работают" и взаимодействуют с бессознательным в глубинной психологии.
Хорошо известно, что и в различных течениях глубинной психологии отношение к бессознательной сфере нередко имеет серьезные различия, различаются и методы работы с ним. Эти отличия есть не только между психоанализом, юнгианством и экзистенциальной психологией, но и, наример, между различными школамми психоанализа и юнгианства, но это уже другой вопрос.
Спасибо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28351

23283СообщениеДобавлено: Ср 18 Окт 06, 01:21 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сложность как раз с определением этого "бессознательного". Точнее, где поставить эту границу бессознательности. Если говорить о неких психических действиях, к оторых человек не вполне отдает себе отчет, или они маскируются более яркими впечатлениями, то это одно. А если речь пойдет о некоей психике, которая действует сама-по-себе за рамками даже возможной рефлексии, то это совсем другое.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28351

23284СообщениеДобавлено: Ср 18 Окт 06, 01:23 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Даже не знаю, будет ли продолжение этой маленькой дискуссии оффтопом в этой теме. В случае чего я вынесу ее в отдельный тред. Smile

Цитата:
А это состояния, когда и ощущение "себя" пропадает. Абстракция - это же палец, а не Луна.
Попробую открытть новую тему Smile  

Если нет ощущения себя, то это уже не стоит называть ощущением себя.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Knecht



Зарегистрирован: 17.10.2006
Суждений: 15
Откуда: Москва

23285СообщениеДобавлено: Ср 18 Окт 06, 01:31 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если нет ощущения себя, то это уже не стоит называть ощущением себя.
Согласен Smile  .
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Knecht



Зарегистрирован: 17.10.2006
Суждений: 15
Откуда: Москва

23287СообщениеДобавлено: Ср 18 Окт 06, 01:40 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Сложность как раз с определением этого "бессознательного". Точнее, где поставить эту границу бессознательности. Если говорить о неких психических действиях, к оторых человек не вполне отдает себе отчет, или они маскируются более яркими впечатлениями, то это одно.  
Да, сложные это вопросы  Sad  Smile
Но можно попробывать начать с того, как понимается бессознательное в классическом психоанализе.
Хотя у самого Фрейда местами (и особенно в переписках) прорывались признания, что есть психические явления, которые не укладываются в общую схему и содержимое бессознательного не исчерпывается вытесненным материалом, но оставим это пока, также как и идеи Юнга.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28351

23288СообщениеДобавлено: Ср 18 Окт 06, 01:51 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если не вдаваться в тонкости, то для фрейдизма в буддизме поддержку врдя-ли удастся найти.

Хотя некоторые параллели конечно есть - основным двигателем Сансары в буддизме считается тришна (жажда), но сексуальность только одно из ее проявлений.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18019

23292СообщениеДобавлено: Ср 18 Окт 06, 02:48 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Есть, вероятно интересная книга
William S. Waldron, The Buddhist Unconscious.
Про алаявиджняну.

Цитата:
This is the story of fifth century CE India, when the Yogacarin Buddhists tested the awareness of unawareness, and became aware of human unawareness to an extraordinary degree. They not only explicitly differentiated this dimension of mental processes from conscious cognitive processes, but also offered reasoned arguments on behalf of this dimension of mind. This is the concept of the ''Buddhist unconscious'', which arose just as philosophical discourse in other circles was fiercely debating the limits of conscious awareness, and these ideas in turn had developed as a systematisation of teachings from the Buddha himself. For us in the twenty-first century, these teachings connect in fascinating ways to the Western conceptions of the ''cognitive unconscious'' which have been elaborated in the work of Jung and Freud.
This important study reveals how the Buddhist unconscious illuminates and draws out aspects of current western thinking on the unconscious mind. One of the most intriguing connections is the idea that there is in fact no substantial ''self'' underlying all mental activity; ''the thoughts themselves are the thinker''. William S. Waldron considers the implications of this radical notion, which, despite only recently gaining plausibility, was in fact first posited 2,500 years ago.

http://www.amazon.com/dp/0415298091/ (Hardcover: 240 pages)
http://www.ebooks.com/ebooks/book_display.asp?IID=181899
Слишком дорого стоит.. Может скинуться? Хотья ещё неизвестно хороша ли.

Table of contents:
Part I - The Background and Context of the Гlaya-vijсana
1. The Early Buddhist Background
2. The Three Marks of Existence
3. The Formula of Dependent Arising
4. Causation and continuity without a self
5. Viссana in the Formula of Dependent Arising
6. Viссana as Consciousness
7. Karmic Formations and Craving increase Viссana and Perpetuate Samsara
8. Consciousness and the Potential for Karmic Fruition
9. Viссana as Cognitive Awareness
10. Cognitive Processes and the Production of Karma
11. The Underlying Tendencies (anusaya)
12. The Underlying Tendency "I am" and Conceptual Proliferation
13. The Debate over Latent and Manifest
14. Reciprocal Causality Between the Two Aspects of Viссana
Part II - The Abhidharma Context
15. The Abhidharma Project and its Problematic
16. Background of the Abhidharma
17. The Aim and Methods of Abhidharma: Dharma as Irreducible Unit of Experience
18. The Basic Problematic: Two Levels of Discourse Two Dimensions of Mind
19. Analysis of Mind and its Mental Factors
20. The Initial Formulation of the Problematic in its Synchronic Dimension: The Accumulation of Karmic Potential, the Presence of the Underlying Tendencies and their Gradual Purification in the Kathavatthu
21. The Problematic in its Diachronic Dimension: Immediate Succession vs the Continuity of Karmic Potential
22. The Persistence of Traditonal Continuities: Karma and Klesa in the AbhiDharma-Kosa
23. AbhiDharmic Responses to the Problematic
24. The Sarvastivadin Theory of Possession
25. The Sautrantika Theory of Seeds in the Mental Stream
26. Questions Raised by Consciousness, Seeds and the Mental Stream
27. The Theravadin Theory of Life Constituent Mind
28. Conclusion
Part III - The Alaya-vijсana in the Yogacara Tradition, The Alaya-vijсana in the Early Tradition
29. The Origins of the Alaya-vijсana
30. The New Model of Mind in the Samdhinirmocana Sutra
31. The Alaya-Vijсana as Mental Stream
32. The Alaya Treatise of the Yogacarabhumi
33. The Proof Portion
34. The Alaya Treatise, Pravrtti Portion: Analysing the Alaya-Vijсana in Avhidharmic Terms
35. Its subliminal objective supports and cognitive processes
36. Its mutual and simulataneous relationship with manifest cognitive awareness
37. Manifest Cognitive Processes Produce Karma and Increase the Alaya-vijсana
38. Its Simultaneous Arising with Afflictive Mentation
39. The Alaya treatise, Nivrtti Portion: Equating the Alaya-Vijсana with Samsaric Continuity
40. Conclusion
Part IV - The Alaya-Vijсana in the Mahayana-samgraha I : Bringing It All Back Home
41. Appropriating the Traditional Buddhist Framework
42. Synonyms of the Alaya-vijсana in the Disciple's Vehicle
43. The Two Vijnanas and the Two Dependent Arisings
44. Seeding the Alaya-vijсana: The Karmic Process as Simultaneous Intrapsychic Causality
45. Resolving the Abhidharmic problematic
46. Karma, Rebirth and the Alaya-vijсana
47. The continuity of the Afflictions
48. Afflicitve Mentation in the Mahayana-samgraha
49. The Path of Purification:Mundane and SupraMundane
50. Beyond Abhidharma: Adventitious Defilements, Pure Seeds and Luminous Minds
Part V - The Alaya-vijсana in the Mahayana-samgraha II: Looking Beyond
51. The Predispositions of Speech, Self View and the Life Constituents
52. Common Experience, Common Embodiment: Language, the Alaya-vijсana and the Arising of the World
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Knecht



Зарегистрирован: 17.10.2006
Суждений: 15
Откуда: Москва

23317СообщениеДобавлено: Ср 18 Окт 06, 11:56 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если не вдаваться в тонкости, то для фрейдизма в буддизме поддержку врдя-ли удастся найти.
Что касается меня, то я не ставлю вопрос так, что кто-то у кого-то ищет поддеожки (фрейдизм у буддизма, или буддизм у фрейдизма  Very Happy ). Это две выдающиеся, великие системы, имеющие своей целью самопознание и психологическую трансформацию, но возможен диалог между ними и поиск точек соприкосновения и параллелей (с необходимостью и возможностью такого диалога можно соглашаться или не соглашаться, это ясно). Кому-то ближе буддизм, кому-то дзен или даосизм или что-то еще из восточных учений, кому-то психоанализ или юнгианство. И я не считаю, какое-либо учение может претендовать на монопольное право обладания некоей ИСТИНОЙ. ПУТЬ - он у каждого свой и весь вопрос только в том, что каждый конкретный человек будет видеть и находить для себя в этих вышеперечисленных учениях.
Цитата:
Хотя некоторые параллели конечно есть - основным двигателем Сансары в буддизме считается тришна (жажда), но сексуальность только одно из ее проявлений.
Параллели я и ищу.
Я, кстати, не являюсь сторонником фрейдовского пансексуализма, да и среди современных психоаналитиков эта фрейдовская идея поддерживается далеко не всеми ( и уже давно). Лично мне ближе подход Юнга (и его критика пансексуализма) и постюнгианцев.
Но дело не в Эросе. Психоанализ занимается интерпретацией, дешифровкой обычных состояний сознания, эмоциональных, реакций, сознательных влечений и убеждений, отношений с другими людьми и черт характера. Исследуется внутрення динамика, трансформация психической энергии (были открыты такие явления и процессы, как сублимация, выработка реакци, фиксация, идентификация, проекция, интроекция, расщепление и пр.) .
Попутно вопрос. Когда буддизм говорит о том что все есть страдание, что страданием пронизана вся жизнь людей - нельзя ли это сопоставить с открытием, осознанием бессознательного сторадания?
Буддизм  рассеивает туман Майи (хотя это не совсем так - ведь от майи невозможно полностью избавится, это и есть наша жизнь, насколько я понимаю) устраняет иллюзии, а психоанализ же также занимается тем, что учит человека понимать самого себя и быть честным с самим собой. "Быть честным с самим собой - это лучшее, что может сделать человек" - как-то сказал Фрейд.  Нередко психоанализ (я имею ввиду не обязательно саму процедуру психоанализа, а сам подход) помогает увидеть за внешним поведеним скрытые бессознательные мотивы -  за заботой и опекой может скрываться желанием властвовать, за показным миролюбием и спокойствием - враждебность, за агрессивностью - отчаяние и страх, за твердой уверенностью - сомнение и т.п.  Есть ли такая практика в буддизме?
Очень интересно сопоставление юнговского и фрейдовского отношения к религии. Юнг много писал как о христианстве, так и восточных учениях.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28351

23321СообщениеДобавлено: Ср 18 Окт 06, 13:10 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
нельзя ли это сопоставить с открытием, осознанием бессознательного сторадания?

Что это за концепция, не подскажите?

Цитата:
устраняет иллюзии, а психоанализ же также занимается тем, что учит человека понимать самого себя и быть честным с самим собой.

Если брать по большому счету, то проблемы которыми занимается психиатрия и психоанализ должны быть решены до начала буддийского анализа. В противном случае, если не смтотря на это, буддийская практика даст результат, то проблемы, волновавшие человека до этого, просто должны будут рассеяться как пена. Так как буддийская практика требует очень глубокой интроспекции, с серьезной аналитической редукцией. В результате эмоциональной сферы, заслуживающей обсуждения, не остается вовсе - не исчезает, но начинает выгдядеть совсем иначе.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

23359СообщениеДобавлено: Ср 18 Окт 06, 20:23 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если брать по большому счету, то проблемы которыми занимается психиатрия и психоанализ должны быть решены до начала буддийского анализа. В противном случае, если не смтотря на это, буддийская практика даст результат, то проблемы, волновавшие человека до этого, просто должны будут рассеяться как пена.
Мда, Буддизм обяжут совершить чудо по самое нехочу и "дело в шляпе". Огромное количество вещей бессильна решить психотерапия, к примеру энергетический кризис в экономике влияет на устои общества, разрушает ему привычный образ жизни. Что тут лечить?
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ale



Зарегистрирован: 28.06.2006
Суждений: 84

23444СообщениеДобавлено: Чт 19 Окт 06, 12:46 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Knecht пишет:
Когда буддизм говорит о том что все есть страдание, что страданием пронизана вся жизнь людей - нельзя ли это сопоставить с открытием, осознанием бессознательного сторадания?
не савсем что бы пронизана Насколько мне помница утверждение звучит в форме "Жизнь есть страдание"
Это более сильное утверждение А насчет бессознательного очень интересный подход у кастанедовцев
Там введено понятие "неизвестное" как нечто невозможное к восприятию без входа в измененое состояние
сознания Очень продуктивный подход на мой взгляд

_________________
прошу направить меня на курсы повышения зарплаты !
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

23448СообщениеДобавлено: Чт 19 Окт 06, 13:17 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

2ale
Знакомое понятие. 'неизвестное' - то что изменяет состояние сознания, а 'непознаваемое' - та возможность открытия всё
новых и новых его граней.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ale



Зарегистрирован: 28.06.2006
Суждений: 84

23454СообщениеДобавлено: Чт 19 Окт 06, 15:11 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Krie пишет:
2ale
Знакомое понятие. 'неизвестное' - то что изменяет состояние сознания, а 'непознаваемое' - та возможность открытия всё
новых и новых его граней.
приятно слышать Очень мало людей готовы и совсем уж немногие имеют возможность отказаться от фиксированной личности что бы пережить свободу от рациональной фиксации в бесконечности неизвестного
_________________
прошу направить меня на курсы повышения зарплаты !
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

23462СообщениеДобавлено: Чт 19 Окт 06, 18:54 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Докатились... Rolling Eyes
Для особо везучих неестественность войны стала даже путём, а для большинства остальных исключила всякий выбор - ставить ли под сомнение собственное чувство логичности.

_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

23662СообщениеДобавлено: Вт 24 Окт 06, 20:08 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Knecht пишет:
Нередко психоанализ (я имею ввиду не обязательно саму процедуру психоанализа, а сам подход) помогает увидеть за внешним поведеним скрытые бессознательные мотивы - за заботой и опекой может скрываться желанием властвовать, за показным миролюбием и спокойствием - враждебность, за агрессивностью - отчаяние и страх, за твердой уверенностью - сомнение и т.п. Есть ли такая практика в буддизме?
Различные практики Буддизма глубоко взамосвязаны и по мере продвижения особо удачливые достигают начальный - уровень защитников, скорее всего уже на нём доступна вся правда об истинных мотивах поступков пациентов...  
Изобличительные ноты психаанализа:
Цитата:

Несколько основных классов проявлений бессознательного:
1) Неосознаваемые мотивы, истинный смысл которых не осознается в силу их социальной неприемлемости или противоречия с другими мотивами
2) Поведенческие автоматизмы и стереотипы, действующие в привычной ситуации, осознание которых излишне в силу их отработанности
3) Подпороговое восприятие, которое в силу большого объёма информации не осознается
От чего возможно необходима защита.
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.186) u0.080 s0.002, 18 0.008 [242/0]