№640606Добавлено: Пт 01 Мар 24, 22:02 (10 мес. назад)
Оппоненты, критиковавшие буддистов, перед критикой предварительно излагали взгляд,
который собираются "громить":
Vācaspati, as quoted in § 9 (page 51), expressly states that
“Particulars qualified by a class are the objects for concepts and words.”
(The apoha theory in Ratnakīrti’s Apohasiddhi) _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Сначала на санскрите был единственный термин jāti - и для совр. "род", и для "вид".
В вайшешике появилось различение, вместо jāti стало употребляться sāmanya, для частного - viśeṣa
Там целая иерархия "вид-род", типа как подмножества в математике.
Вид "содержится" в роде как в контейнере, который, в свою очередь, может заключаться в более "емкий" контейнер,
наряду с другими множествами - и так далее.
Наконец, есть предельно общее - контейнер, в котором содержатся все возможные остальные - "аститва".
В нем - дравья, гуна, крия, которые, в свою очередь, дробятся на дальнейшие "подмножества", пока процесс
не упрется в конечные разграничители - антья-вишеша.
Они только входят в то или иное подмножество, но уже не содержат в себе никакого "подвида".
А еще вы не понимаете, что "реально" - контекстный термин. И я вам уже писал про это.
Да, "контекстный" - в той же вайшешике саманьи ("контейнеры") реальны,
а в буддизме реальны только "конечные разграничители", только которые кшаникам, свалакшаны.
а все "контейнеры" - mental fiction, они - объект ануманы и внешними индриями не воспринимаются.
В буддийском контексте реально то, что воспринимаемо внешними индриями,
оно кшаникам и содержит causal potention.
Еще раз Вам определения цитировать?
Так вы их прочитать не можете. Что толку их пересказывать? Там (в НБ) же написано про генетическое различие (то есть по происхождению), а вовсе не сущностное. Да и вдобавок свасамведана есть еще, которая тоже пратьякша. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
У Вас же, как в ньяе, общее - реально, этого достаточно, да
Не можете ответить на элементарный вопрос уровня начальной советской школы, но приписываете всякую выдуманную вами фигню другим - ДД, ТМ, мне. _________________ Буддизм чистой воды
Си-ва-кон, в "красное яблоко", "красное" это частное или общее?
Ваш вопрос наглядно свидетельствует, что "приписываете всякую выдуманную вами фигню другим - ДД..." именно Вы.
Собрались аргументировать "сеткой", которую Дигнага как раз неприемлет и громит.
Ваша аргументация прекрасно укладывается в теории, усвоенные Вами в Универе, которые приемлемы в вайшешике, но никак не у ДД.
Род/вид сводимы к обшему/частному.
Общее (род) шире частного, например
плоды > яблоки.
Выстроена иерархия, в которой одно и то же понятие в различных отношениях может служить как видом, так и родом. Например
яблоки > красные яблоки
красные яблоки > спелые красные яблоки
Но дробление имеет предел - по достижении "конечных различителей" (антья-вишеша).
Для Вас и для вайшешики эти множества, заключающие в себе подмножества реальны.
Но у ДД все они иллюзорны, т.к. иллюзорно все составное, а реальны только дхармы,
по терминологии вайшешики "самые конечные различители".
Ни с чем нсопоставимые (асадхарана) уникальные характеристики.
Последние воспринимаются пратьякшей и неспособны быть референтом слова.
Оспаривая это Вы опровергаете ДД, отстаивая вайшешику. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Там (в НБ) же написано про генетическое различие (то есть по происхождению), а вовсе не сущностное. Да и вдобавок свасамведана есть еще, которая тоже пратьякша.
Кроме НБ есть еще неск текстов, плюс комменты на НБ.
Вы их не читали, не можете привести упоминаемые там термины, но пытаетесь донести до меня свое видение...
Там (в НБ) же написано про генетическое различие (то есть по происхождению), а вовсе не сущностное. Да и вдобавок свасамведана есть еще, которая тоже пратьякша.
Кроме НБ есть еще неск текстов, плюс комменты на НБ.
Вы их не читали, не можете привести упоминаемые там термины, но пытаетесь донести до меня свое видение...
pratyaksam pramanam yad uktam tasya visayah svalaksanam eva iti drastavyam,
na tu samanya-laksanam
Прамана пратьякша - это то, что связано исключительно с объектом свалакшана, который наблюдаем,
но никак не с саманья-лакшана.
Вы видите это?
Это не две различные категории с исключающим "или", а ПРАТЬЯКША-анумана и пратьякша-АНУМАНА, с аналитическим выведением крайних частей, которые бессмысленны друг без друга. Более того, пратьякша - это так-то тоже анумана, только иного характера. Она (пратьякша) не ограничивается только эмпирикой. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
интерация офигительных историй про как носящий очки смотрит не через очки.
В очках по идее легче разглядеть санскритский текст, в котором ясно и четко говорится, что
у пратьякши объект - только сва-лакашана;
у ануманы - только саманья.
Это не две различные категории с исключающим "или", а ПРАТЬЯКША-анумана и пратьякша-АНУМАНА,
с аналитическим выведением крайних частей, которые бессмысленны друг без друга.
Более того, пратьякша - это так-то тоже анумана, только иного характера. Она (пратьякша) не ограничивается только эмпирикой.
Вам даны границы пратьякши и ануманы не для того, чтобы Вы выдумывали что такое пратьякша и что анумана.
У ДД они никогда не сосуществуют одновременно.
Эмпирика - вневербальная индрия-джняна.
Анумана - мышление уже инвентаризированными образами с задействием памяти.
indriyajñānam // (8)
После перечисления всех 4-х видов пратьякши еще раз подчеркивается:
tasya viṣayaḥ svalakṣaṇam // (12)
Ее [т.е. пратьякши или индрия-джняны] объект - свалакшана.
Индрия-джняна находится только в пяти [материальных] индриях, начиная с "орган зрения" и далее.
Манаси-пратьякша рассматривается отдельно.
Следовательно только джняна, содержащаяся в пяти [внешних] индриях, начиная с "орган зрения" и далее есть пратьякша.
Продолжайте, если сможете не нарушать только что представленные Вам положения "буддийской логики"... _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Нет нужды опровергать противоречивое положение кроме указания на противоречие. Свалакшана - не только эмпирика. Вот и все. В выводе то у вас у имен значения - пратьякша, как и свасамведана - вид пратьякши. Давайте, расскажите, как вы делаете вывод, не воспринимая значение входящих в него понятий или воспринимаете без понятий не зная, что воспринимаете или выводите. Если бы вы только выводили, то смысл предложения зависел бы от другого предложения и этому не было бы конца. Получилась бы бесконечная прогрессия. Но знать возможно сразу - вот незадача у вас выходит.
С делением индрии/виджняна точно так же как с пратьяша/ануманой. Они не бывают отдельно. Это - аналитическое деление. А не верх существует без низа.
Со стороны содержания понятий они - не сущее, а со стороны понятий как явлений - они точно так же «кшаникам», как и «все сущее». Или у вас понятия не существуют и вечны? Тогда как вы думаете разные предложения?
Си-ва-кон пишет:
никогда не сосуществуют одновременно
А сознание чего-либо - это всегда цепь моментов. Иначе знание было бы невозможно. То есть они неодновременны аналитически, как и прочие разделения.
Си-ва-кон пишет:
Продолжайте, если сможете не нарушать только что представленные Вам положения "буддийской логики"...
>>я вот сейчас спрячусь от критики за санскритом, не будет же ТМ с ним спорить?
А если я потрачу час на перевод и не найду там оснований для вашего прочтения, то что? _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
ТМ Все представленные цитаты выбраны так, чтобы не возникло никаких трудностей с переводом,
даже у знакомых с санскритом лишь поверхностно.
Имеется море более сложных плюс изложение т.з. ДД современными учеными + есть еще пласт совершенно незнакомых русскоязычному читателю текстов более позднего периода, в которых индийские средневековые авторы излагают уже историю многовековых диспутов, представляют позиции тех или иных даршан иллюстрируя их прямыми цитатами, указывая авторов (в т.ч. Дигнага, Дхармакирти, Удйотакара...). Все они излагают точки зрения своих оппонентов (чтобы потом "громить").
В колоссальной "Сарвадаршанасамграхе" Мадхавы, например, изложены воззрения всех известных школ срендевековой Индии.
Вы мало сможете понять вне главной линии хода межконфессиональных дискуссий
В ходе которых
Цитаты Вам представлены предельно ясные и четкие. Если Вы начнете слагать систему из других кубиков, то это будет уже не ДД.
Запомните их, именно они отличают ДД от вайшешики.
Последней очень важно доказать воспринимаемость саманья-лакшан пратьякшей, которая у них савикалпака,
по тем же причинам, которые огласили и Вы. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
А по существу вопроса есть что сказать? Я же не воспринимаемость саманьялакшан панчендриями доказываю, а воспринимаемость их умом. Потому что без этого получится деление на ноль. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Теория восприятия ДД излагалась с позиций саутрантики. Внешний объект, воспринятый материальной индрией
для сознания недоступен.
Если б манас, маноаятана могли воспринимать внешние объекты, то безглазые б видели, глухие слышали...
В материальной виджняне в момент контакта индрии с внешним объектом отражается "сарупья",
ментальная копия объекта.
Т.е. мы никогда не можем воспринять весь объект целиком, но лишь какую-то доступную нам его часть.
Слишком скудный инвентарь (не весь диапазон "излучаемый" объектом) нашего восприятия
не позволяет стопроцентно обосновывать каков объект "на самом деле", вне данных нашего измерения.
Оперируем мы образами объектов, хранимыми в сознании, выявляя и запоминая возможные между ними связи.
И пусть образы не есть сами объекты, все же имеющегося достаточно для достижения поставленных мирских целей,
т.е. для обретения приятного и избегания неприятного.
Исходите из знакомой Вам свабхавы.
Точно так же корова, которая суть иллюзия, может давать молоко пудгале, который тоже иллюзия,
он может даже планировать эту деятельность так, чтобы держать корову и продавать молоко другим пудгалам.
И все будет для него абхрантам и согласовано с опытом, он пользуется самъяк-джняной и верными источниками познания.
Все у него нормально, все согласовано, обосновано и выведено - но только на иллюзорном уровне, всего лишь.
"По свабхаве" нет никакой коровы, никакого пудгалы, продавца, покупателя, деятеля.
Если некому достигнуть нирваны, точно так же некому продать молоко.
Анумана применима (и необходима) только на "уровне Z",
в котором допускается некая протяженность объектов во времени - коровы движутся,
пудгалы приходят и уходят, причем все согласуется с опытом. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
А по существу вопроса есть что сказать? Я же не воспринимаемость саманьялакшан панчендриями доказываю, а воспринимаемость их умом. Потому что без этого получится деление на ноль.
А в уме откуда они берутся?
Вы вот вроде только что сказали, что в панчендриях такого добра нет _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
А по существу вопроса есть что сказать? Я же не воспринимаемость саманьялакшан панчендриями доказываю, а воспринимаемость их умом. Потому что без этого получится деление на ноль.
А в уме откуда они берутся?
Вы вот вроде только что сказали, что в панчендриях такого добра нет
>>откуда берутся объекты во Вселенной?
>>из шкафчика!
Почему они должны откуда-то браться? _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
А по существу вопроса есть что сказать? Я же не воспринимаемость саманьялакшан панчендриями доказываю, а воспринимаемость их умом. Потому что без этого получится деление на ноль.
А в уме откуда они берутся?
Вы вот вроде только что сказали, что в панчендриях такого добра нет
>>откуда берутся объекты во Вселенной?
>>из шкафчика!
Хорошо. Вот три взгляда на то, как появляется в сознании отпечаток внешнего объекта. Выбирайте "шкафчик".
1. Вайбхашика: отпечаток оставлен самим внешним объектом.
2. Саутрантика: сознание "рисует" копию внешнего объекта
3: Йогачара: отпечаток оставлен васанами, накопленными с безначальных времен.
Видел на ютубе видео, автор показывал, что все импульсы от внешнего мира поступают в "коробочку",
"контейнер" где-то внутри мозга, "коробочкой" выстраивается и поддерживается картина внешнего мира.
Если разъединить коробочку с внешними датчиками, а на освободившиеся "гнезда" подать запись сигналов, то у "коробочки"
не будет никаких шансов отличить живое от фанеры.
Вызревшие семена кармы, васаны есть "запись" предстоящих тому или иному жс череды событий.
Ну если их не было в предшествующий момент
Объект панчендрии провоцирует возникновение его сарупьи в маноаятане на вторую кшану.
Маноаятана - отражение, сарупья только что исчезнувшего объекта панчендрии.
Т.е. имеет своим объектом "собственноручный рисунок" предшествующего момента.
Они разведены во времени на два смежных, один их которых предшествует второму. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
