Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Йогачаринская прасанга


 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

22958СообщениеДобавлено: Пт 13 Окт 06, 17:55 (10 лет тому назад)    Йогачаринская прасанга Ответ с цитатой

В Ланкаватаре есть такая фраза:
Цитата:
23. All things are unborn because they are born of causation; anything that is born of causation is an effect, and from an effect nothing is produced.
24. From an effect no effect is produced; [if you assert this,] you commit the fault of a double effect; and this double effect being untenable, no existence comes from an effect.
КИ сразу отмёл это к мадхьямаке. Но на мой взгляд, это принципиально не мадхьямаковая аргументация.

Мадхьямика бы сказал, что причина не может породить следствие, и направил бы своё критическое жало на свабхавы, т.е. на неделимые, изолированные сущности. На то что логика не может работать.

В данном же случе такие цели совершенно не преследуются. Я считаю, что в данном случае Будда хочет показать, что "причина порождает следствие" -- это дуалистическое (одностороннее) знание и без смены точки зрения оно не будет работать. Тоесть Будда показывает, что если не "двигать" ум - не переключать следствия снова в причины, то такой взгляд ошибочен. Вот эта необходимость смещать точку зрения и доказывает, что причина-следствие, это абхутавикальпа.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

22960СообщениеДобавлено: Пт 13 Окт 06, 18:03 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, мне эти строфы кажутся стандратной мадхьямической формулой в стиле Нагарджуны, возможно несколько искаженной при переводе.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

22961СообщениеДобавлено: Пт 13 Окт 06, 18:05 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У Токивы такой перевод:
(N153):
Not any beings are arisen, since they are born of conditions; All conditions are something effected (karyam), and from no effect is any being born.74 (Nanjio 23, X.477) III. 23
From effects no effect is born, for duality in effect would result. It is not because there is no fault of dual effects, however, that any being is obtained from and effect.75 (Nanjio III. 24, X. 478) III. 24 (Подчеркивание Токивы, означает как я понял восстановленый смысл по Гунабхадре.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

22963СообщениеДобавлено: Пт 13 Окт 06, 18:06 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Да, мне эти строфы кажутся стандратной мадхьямической формулой в стиле Нагарджуны, возможно несколько искаженной при переводе.
А где тогда свабхавы? Нет свабхав, нет прасангики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

22964СообщениеДобавлено: Пт 13 Окт 06, 18:07 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

При чем тут свабхавы?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

22967СообщениеДобавлено: Пт 13 Окт 06, 18:10 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Свабхавы, это объект отрицания мадхьямаки. Любое мадхьямаковое отрицание нацелено на них.
В данном случае такой цели нет. Это принципиальное отличие этой формулы от мадхямической.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

22970СообщениеДобавлено: Пт 13 Окт 06, 18:19 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Санскрит:
Vaidya:
anutpannāḥ sarvabhāvā yasmātpratyayasaṁbhavāḥ |
kāryaṁ hi pratyayāḥ sarve na kāryājjāyate bhavaḥ || 23 ||
kāryānna jāyate kāryaṁ dvitvaṁ kārye prasajyate |
na ca dvitvaprasaṅgena kāryādbhāvopalabhyate || 24 ||
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

22971СообщениеДобавлено: Пт 13 Окт 06, 18:22 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Свабхавы, это объект отрицания мадхьямаки. Любое мадхьямаковое отрицание нацелено на них.

Это у Нагарджуны написано?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

22981СообщениеДобавлено: Пт 13 Окт 06, 18:43 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

23 тезис. Может ошибка в переводе. Ничего не может быть рождено от каузальности, рождаются обычно от конкретных причин, а не от теории каузальности или от общего понятия причинности.

Кстати, если принять 23 как он есть, то другой возможный вывод заключается в том, что поскольку от следствия не возникает следствий, то все порожденные следствия вечны и стало быть, все, что возникло, так и будет существовать себе во веки веков. Smile

С другой стороны, нет ничего логически порочного в следствии следствия, ровно как нет ничего нелогичного и в причине причины.

Насчет движения ума. Разве цель буддизма не в обездвижении ума?

Иначе аргумент действительно похож на прасангику, хотя бы в том, что семантика выдается за онтологию.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

22985СообщениеДобавлено: Пт 13 Окт 06, 19:08 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

anutpannām sarvabhāvā yasmātpratyayasambhavāh |
kāryam hi pratyayāh sarve na kāryājjāyate bhavah || 23 ||

If the things arise from conditions then all existent things would have been non-arisen.
If all conditions are but effects, then no existent thing could be generated from an effect.

Кроме того речь идет об отношении условия и следствия, а ясно, что условие (пратяя) - это совсем не причина (карана). Да и нет в буддизме теории каузальности - есть только хету (основания) и пратяя (условия).

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

22987СообщениеДобавлено: Пт 13 Окт 06, 19:13 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
С другой стороны, нет ничего логически порочного в следствии следствия, ровно как нет ничего нелогичного и в причине причины.
На это я и пытаюсь обратить внимание. Это может быть ошибкой только если рассматривать жесткую связку - это причина, это следствие. И в этой связке только это следствие происходит по этой причине. Никакие другие следствия из этого не могут происходить. Тоесть демонстрируется просто односторонность взгляда. А не его невозможность, (что было бы задачей мадхьямика).

Пламен пишет:
Насчет движения ума. Разве цель буддизма не в обездвижении ума?
Я считаю, что тут просто демонстрируется дуалистичность, а не цель буддизма. Ум, возможно, уже не движется. По крайней мере в этой главе как раз утверждается, что "сознание не развивается".

Пламен пишет:
Иначе аргумент действительно похож на прасангику, хотя бы в том, что семантика выдается за онтологию.
Я считаю, что не выдаётся, в этом и уникальность аргумента.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

23001СообщениеДобавлено: Пт 13 Окт 06, 22:58 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нет такой реальной вещи как причины или следствия. В реальном мире существуют вещи, которые могут быть все угодно в зависимости от функции, исполняемой ими, от отношения и от их расположения в пространстве и времени. Поэтому речь идет о семантике. Назвав яйцо причиной или следствием, не изменишь его свабхаву.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

23006СообщениеДобавлено: Пт 13 Окт 06, 23:36 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
If all conditions are but effects

Что кроется под этими "эффектми"? Это ведь наверняка отсылка к какой-то теории причинности? Может "выпечки"?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

23015СообщениеДобавлено: Сб 14 Окт 06, 13:35 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Скорее то, что скомпонировано, санскрита, в смысле сделано (каря).

Цитата:
Назвав яйцо причиной или следствием, не изменишь его свабхаву.
Тоже самое сказано и о парамартха-дхармах.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.083 (0.427) u0.068 s0.003, 18 0.008 [241/0]