Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

"Освобождение" или переход из сансары в Абсолют согласно системам с кармой и перерождениями


 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

632914СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 23, 15:03 (10 мес. назад)    "Освобождение" или переход из сансары в Абсолют согласно системам с кармой и перерождениями Ответ с цитатой

Katha Upanishad – Part 2 – Canto 3 – Verse 10

yadā pañcāvatiṣṭhante jñānāni manasā saha .
buddhiśca na viceṣṭate tāmāhuḥ paramāṃ gatim

Наивысшим достижением называется
полная остановка деятельности пяти [внешних] индрий,
а также осознаваний манаса и буддхи.

То же самое "отсечение" пяти [внешних] индрий и манаса
в Махаяне:
the sphere in which the eye ceases or the perception of visible forms (rupasamjna) is detached
—up to—in
which the mental organ (manas) ceases and
the perception of mental objects (dharmasamjna) is detached."

Знаменитое
citta-vrtti-nirodha
из "Йога-сутр",
изоляция в Самкхье Пуруши от Пракрити,
в составе которой "теряется" общеизвестный "набор":
тело, индрии, манас, буддхи,
все то же самое и в:
'Absolute truth is the definitive cessation of all activities of speech (vac) and of all thoughts (citta) ... bodily action (kayakarman)...
If these three (actions) cease definitively,
that is absolute truth which is Nirvana '
(из пали-канона).

Очень краcиво все это сформулировано в ньяе.
"Ньяя-сутры" Акшапады и "Бхашья" Ватсьяяны:
tadatyantavimokṣaḥ apavargaḥ // (22)
Освобождение - окончательное избавление от него (22)

tena - duḥkhena janmanā atyantaṃ vimuktir apavargaḥ/
От него, от страдания [и] рождения,
окончательное избавление - освобождение.

katham upāttasya janmano hānam, anyasya cānupādānam/
Как [это следует мыслить]?
Как прекращение обретенного рождения
и необретение нового.

utpannasya - sambaddhasya/
sambandhas tu dehendriyamanobuddhivedanābhiḥ/
Родившийся - это соединившийся с телом, индриями, умом-манасом,
мышлением (buddhi) и ощущаемым (vedanā).

punarutpattiḥ - punar dehādibhiḥ sambandhaḥ/
Повторное рождение - новое соединение с телом и прочим [вышеуказанным].

Невозможно не понимать,
что во всех системах с кармой и сансарой:
рождение - это соединение с телом, индриями, манасом, буддхи и ощущаемым (ведана).
А отделение от перечисленного с последующим несоединением есть нирвана.

Завершим вайшешикой
Лысенко. "Вайшешика", 1986, с 44:
"Освобождение" (мокша, апаварга, нихшреяса)
технически описывается как разъединение атмана с манасом
и прекращение действия адришт.
Адришты - это кармические причины.


Теперь возможно внятно объяснить почему
ниродха-самапатти (самджня-ведана-ниродха-самапатти)
есть асамскрита-дхарма в Махаяне
и
почему Васубандху в своей "Бхашье" однозначно заявляет:
Достижение НС есть свершившийся факт того,
что желавший достичь нирваны увидел ее

Выйти из НС - все равно что побывать в нирване и вернуться

Только в этом, "высшем состоянии" дхармы нерождены,
"пребываюют в изначальном покое".
Это и есть татхата, дхармата, шуньята.

Остается ли при этом состоянии атман, или он не существует (одухотворена нирвана или нет),
в любом случае никакие события, изменения, качества невозможны по определению.

Таков индийский Абсолют, нирвана.
И переход из сансары в Абсолют.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48881

632916СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 23, 15:21 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Разъединение" и "остановка" в каком дурдоме "то же самое"?
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

632917СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 23, 15:42 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Разъединение" и "остановка" в каком дурдоме "то же самое"?
Не "то же самое" только в том, в котором отказываются понимать, что
the eye ceases or the perception of visible forms (rupasamjna) is detached
—up to—in
mental organ (manas) ceases and
the perception of mental objects (dharmasamjna) is detached

ceases самскрита-дхарм = detached от них.

Рудой:
Visamyoga, разъединение с самскрита-дхармами есть полное их устранение из данной конфигурации потока сознания
с последующим несоединением

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48881

632918СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 23, 15:54 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

У Асанги (забавно надергивать цитаты не указывая источник) написано про отделение от манаса. А манас там - это особое мышление с я\моё. Большая разница.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48881

632919СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 23, 16:04 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Предлагаю вам найти в АС Асанги определение татхаты, чтобы далее не фантазировать об этом понятии.

Чтобы было легче искать:
1. What is the suchness of wholesome things (kuśaladharmatathatā)? It is the fact that there is no ‘self’ (nairātmyam); it is known as empty (śūnya), signless (animitta), the peak of existence, supreme reality (bhūtakoṭi), ultimate reality (paramārtha) and the Dharma element (dharmadhātu).
Why is suchness (tathatā) called thus? Because of the unchangeability of its nature (ananyathābhāvatā).
Why is suchness called selfless (nairātmya)? Because it does not have the two kinds of ‘self’.64
Why is suchness called empty (śūnya)? Because it is devoid of all the impurities.
Why is suchness called signless (animitta)? Because all signs have been obliterated.
Why is suchness called the peak of existence (bhūtakoṭi)? Because it is not an object of transformation.
Why is suchness called ultimate reality (paramārtha)? Because it is the object of ultimate superior knowledge.
Why is suchness called the Dharma element (dharmadhātu)? Because it is the fundamental mark of the Buddha’s teaching for all the disciples and pratyekabuddhas.
2. The suchness of unwholesome things and 3. the suchness of neutral things should be understood in the same way as the suchness of wholesome things.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

632920СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 23, 16:15 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

У Асанги (забавно надергивать цитаты не указывая источник) написано про отделение от манаса. А манас там - это особое мышление с я\моё. Большая разница.

Тот же Асанга, классифицируя "согласно [18] "дхату" для НС дает "ceases" мано-идрия-дхату и мано-виджняна-дхату.
Наличествует лишь "читое дхарма-дхату". Чиcтое - это beyond objects.
В нирване без остатка нет и его.

Манас - это "метальный орган", который сам себе и индрия.
Да, он всегда с самостью - "как в благом, так и не в благом".

Он схватывает мыслимые объекты, а при его подавлении происходит отсечение последней, шестой сферы восприятия.
Отсечение только пяти сфер восприятия = бхава в Арупье, где мано-индрия и мано-виджняна еще сохраняются (и мано-дхату).



Sense+Bases+(S.+Āyatana,+處),+Consciousnesses+(S.+Vijñāna,+識).jpg
 Описание:
 Размер файла:  105.02 KB
 Просмотрено:  236 раз(а)

Sense+Bases+(S.+Āyatana,+處),+Consciousnesses+(S.+Vijñāna,+識).jpg



_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48881

632921СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 23, 16:20 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Это другой манас.

Когда контекст клеш, как в процитированном вами месте, то речь вот про этот:

(2)  What is the mental organ (manas)? It is the object of the base-consciousness (ālayavijñānālambana) which always partakes of the nature of the self-conceit associated with the four defilements, viz. the belief in a ‘self’ (ātmadṛṣṭi), attachment to a ‘self’ (ātmasneha), pride of ‘I am’ (asmimāna) and ignorance (avidyā). It is present everywhere (sarvatraga), in wholesome (kuśala), unwholesome (akuśala) or neutral (avyākṛta) states, except in the case where one faces the Path (mārgasammukhībhāva), the absorption of cessation (nirodhasamāpatti), the level of the sages (aśaikṣabhūmi)58. It is also the consciousness that ceases just prior to the six consciousnesses.

(2) What is the mentation/mental sense-faculty (manas)? The ālayavijñāna, as object (ālayavijñānālambana), always accompanies that which is of the nature of conceiving (manyanātmaka) which is associated with the four defilements, viz. the view of a ‘self’ (ātmadṛṣṭi), self-love (ātmasneha), the conceit ‘I am’/feeling of identity (asmimāna) and ignorance (avidyā). [That which is of the nature of conceiving, i.e., the manas,] is present everywhere (sarvatraga), in wholesome (kuśala), unwholesome (akuśala) or neutral (avyākṛta) states, except in the case of facing the the Path (margasammukhībhāva), the absorption of cessation (nirodhasamāpatti), the stage of those beyond training (aśaikṣabhūmi)59 and also the consciousness that has just this instant ceased among the six kinds of consciousness.

Сделайте усилие и соотнесите с определением татхаты, которое выше.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

632922СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 23, 16:35 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Отлично, КИ, усилие за вами, всего лишь примерьте все это
... the consciousness that has just this instant ceased among the six kinds of consciousness.
к
which the mental organ (manas) ceases and
the perception of mental objects (dharmasamjna) is detached

"Мадхьянта-вибхага":
Татхата, бхута-коти, анимитта, парамархата, дхармо-дхату, шуньята - синонимы [нирваны]

Достигнувший НС привел свое личное состояние в тождественное с татхата, нирвана, бхута-коти и т.д.
А вне НС он рассуждает об этом посредством слов и предложений.

"Всего лишь" разница между прекращением процесса схватываний и его сохранением.

Поищите еще и про удграхана, грахья и грахака.

Предварительная истина постигается при задействии процесса схватывания.
А последующая, которая превосходит ее - при отсутствии схватываний всех шести видов, в т.ч. и манаса.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

632923СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 23, 16:40 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Анасрава санскрита-дхармы не есть асамскрита.
Смысл в этом.
Они могут причисляться к "локоттара", поскольку связаны с (ведут к) состоянию beyond objects,
т.е. к нирване и ее демо-версии - НС

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48881

632924СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 23, 16:47 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Скажите своими словами, как вы поняли определение "татхаты"?
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

632925СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 23, 16:49 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Мы тождественны татхате когда прекращены все шесть видов нашего восприятия.
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

632926СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 23, 16:50 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

с 135
As long as there are six spheres (sadayatana), there is speculation.
When there is cessation, the cutting off of the six spheres,
then there is a stopping of speculations.

it (cessation) cannot be conceived since it cannot be thought of by means of the path, by means of logic, or by means of favorable things.

его (прекращение, nirodha) невозможно постичь,
так как оно не может мыслиться
с помощью пути, с помощью логики или с помощью чистых дхарм (sāsravadharma).

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48881

632927СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 23, 16:56 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Мы тождественны татхате когда прекращены все шесть видов нашего восприятия.

То есть, не поняли НИЧЕГО, что тут написано, и что-то фантазируете внутри своего мирка. Что ж поделать.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

632928СообщениеДобавлено: Сб 05 Авг 23, 17:08 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Мы тождественны татхате когда прекращены все шесть видов нашего восприятия.

То есть, не поняли НИЧЕГО, что тут написано, и что-то фантазируете внутри своего мирка. Что ж поделать.

По крайней мере "мой мирок" в полном соответствии с каноном
с 135
As long as there are six spheres (sadayatana), there is speculation.
When there is cessation, the cutting off of the six spheres,
then there is a stopping of speculations.

it (cessation) cannot be conceived since it cannot be thought of by means of the path, by means of logic, or by means of favorable things.

А Вы пытаетесь склонить меня к противоречиям с каноном
его (прекращение, nirodha) невозможно постичь,
так как оно не может мыслиться
с помощью пути, с помощью логики или с помощью чистых дхарм (sāsravadharma).

Я много и долго изучал тексты, позже приведу Вам классификации
сасравы, анасравы, самскриты, асамскриты, лаукики, локоттары.
Позже приведу цитаты на санскрите, где все перечислено буквально, так и эдак показано "на пальцах".
Но уже не сегодня, я пока ушел.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.034 (0.776) u0.020 s0.000, 21 0.015 [291/0]