Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Отражение реальности

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

622126СообщениеДобавлено: Чт 09 Мар 23, 17:34 (1 год тому назад)    Отражение реальности Ответ с цитатой

Если воображаемый мир является отражением реального мира, то это уже не просто "воображаемый мир".
Что ты думаешь по этому поводу?


Ответы на этот пост: СлаваА, Кирилл.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48652

622128СообщениеДобавлено: Чт 09 Мар 23, 17:45 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Это на тему двухголовых философов? У которых одна голова внутри другой?

Вы, маленькой головой, знаете о большой голове, или воображаете о ней?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12607

622129СообщениеДобавлено: Чт 09 Мар 23, 17:50 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Непонятно, что где отражается и какой статус у отражения.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

622132СообщениеДобавлено: Чт 09 Мар 23, 18:17 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Это на тему двухголовых философов? У которых одна голова внутри другой?

Вы, маленькой головой, знаете о большой голове, или воображаете о ней?
Не знаю, что такое "двухголовые философы". Поясните.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

622134СообщениеДобавлено: Чт 09 Мар 23, 18:20 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Непонятно, что где отражается и какой статус у отражения.
Хорошее замечание. Если в воображаемом мире отражается мир, который мы считаем не воображаемым, то можно ли называть это "воображаемым миром"?...

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12607

622135СообщениеДобавлено: Чт 09 Мар 23, 18:24 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Непонятно, что где отражается и какой статус у отражения.
Хорошее замечание. Если в воображаемом мире отражается мир, который мы считаем не воображаемым, то можно ли называть это "воображаемым миром"?...

Как видимое, слышимое, только лишь умственно или и то и другое?

Теория "отражения" - это на самом деле шиза-шизовая. Не может "отражаться" то, что вы уже познали. "Сознание" в таком случае - это какой-то умственный образ уже воспринятого, но (восприятие) почему-то не сознание. Можете без нее сформулировать как-нибудь?

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Последний раз редактировалось: ТМ (Чт 09 Мар 23, 18:32), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48652

622136СообщениеДобавлено: Чт 09 Мар 23, 18:27 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Это на тему двухголовых философов? У которых одна голова внутри другой?

Вы, маленькой головой, знаете о большой голове, или воображаете о ней?
Не знаю, что такое "двухголовые философы". Поясните.

Тут "голов" поищите:
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000774/st001.shtml

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: ТМ, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12607

622138СообщениеДобавлено: Чт 09 Мар 23, 19:06 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Это на тему двухголовых философов? У которых одна голова внутри другой?

Вы, маленькой головой, знаете о большой голове, или воображаете о ней?
Не знаю, что такое "двухголовые философы". Поясните.

Тут "голов" поищите:
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000774/st001.shtml


Цитата:

Позаимствовав одну шутку (или гениальное открытие?) из книги Бертрана Рассела «Наше знание о внешнем мире», я сейчас покажу, что уважаемый читатель имеет две головы.

Согласно здравому смыслу и консенсусу, которого достигло большинство (западных) философов, мы существуем «внутри» некоторой «объективной вселенной», или - если сказать то же самое, но по-другому - «объективная вселенная» существует «вне» нас.

Мало кто когда-либо в этом сомневался. Но те люди, которые сомневались, неизбежно приходили к самым эксцентричным заключениям.

Давайте пока что избегать всякой эксцентричности и полагаться на общепринятые воззрения. Итак, каким образом мы можем знать что-нибудь об этой «внешней вселенной»? Каким образом мы ее воспринимаем?

(Для удобства я в дальнейшем буду учитывать только чувство зрения. Читатель может проверить сам себя, срабатывает ли та же логика, если заменить зрение на слух или любое другое чувство.)

Мы видим объекты во «внешней вселенной» при помощи наших глаз, а затем создаем в нашем мозгу их картинки, или модели. Мозг «интерпретирует» то, что глаза передают ему как энергетические сигналы. (Пока что будем игнорировать имеющиеся данные о том, что процесс интерпретации этих сигналов мозгом носит характер игры случая.)

Опять-таки, мало кто из западных людей когда-либо подвергал это сомнению, но тот, кто делал это, приходил к очень странным и «невероятным» альтернативам.

Итак, мы живем «внутри» некоторой «внешней вселенной» и создаем ее картинку, или модель, «внутри» нашего мозга посредством складывания (синтезирования) и интерпретации наших картинок, или моделей, различных частей вселенной, которые мы называем «объектами». Из этого следует, что мы вообще не знаем «внешнюю вселенную» и ее «объекты». Мы знаем лишь модель «внешней вселенной» в нашем мозгу, который сугцествует внутри нашей головы.

Таким образом, все, что мы видим, существует не вовне (как мы привыкли думать). На самом деле то, что мы видим, существует внутри, то есть у нас в голове.

Но мы еще не пришли к солипсизму. Мы по-прежнему предполагаем наличие «внешней вселенной». Это остается в силе. Мы просто обнаружили, что не можем видеть или знать ее. Мы видим модель, которая существует в нашей голове, и в повседневной жизни забываем об этом обстоятельстве и действуем так, как будто эта модель существует вне нашей головы. Иначе говоря, мы действуем так, как будто: 1) модель и вселенная занимают один и тот же объем пространства (помните карту, которая, чтобы показать «все» о Дублине, должна была бы занимать то же пространство, что и Дублин) и 2) этот объем пространства существует «вовне».

Но ведь модель и вселенная не занимают одно и то же пространство! То пространство, в котором существует модель, может быть расположено только «внутри» нашего мозга. А мозг расположен внутри головы.

Теперь мы понимаем, что, хотя вселенная существует вовне, модель существует внутри и потому занимает гораздо, гораздо меньше места, чем вселенная.

«Реальная вселенная», таким образом, существует «вовне» и остается непознанной - а пожалуй, и непознаваемой. То, что мы переживаем и знаем (или думаем, что знаем), существует лишь в локальной сети электрохимических связей в нашем мозгу.

Если читатель захочет подвергнуть сомнению то, что было сказано выше, ему неизбежно придется придумать альтернативное объяснение восприятия. Такие альтернативы действительно выдвигаются, но они всегда выглядят еще более страннои даже совершенно неприемлемо для приверженцев «здравого смысла».

Идем дальше. Теперь у нас есть «внешняя вселенная», очень большая (в относительном смысле), и ее модель, гораздо меньших размеров (тоже в относительном смысле). Первая находится «вне» нас, а вторая «внутри» нас. Конечно, между «внешней» и «внутренней» вселенными существует некоторое соответствие, или изоморфизм. Иначе я бы не мог встать со стула, подойти к двери, спуститься в холл и попасть в кухню, чтобы налить себе еще чашечку кофе из того объекта, который я идентифицирую как «кофеварку».

Но где же существует наша голова?

Очевидно, наша голова существует «внутри» «внешней вселенной» и «снаружи» нашего мозга, в котором содержится модель «внешней вселенной».

Но, поскольку мы никогда не видим и не знаем «внешнюю вселенную» непосредственно, а видим только ее модель, то и голову нашу мы воспринимаем лишь как часть модели, существующей внутри нас. Конечно, воспринимаемая нами наша голова не может существовать отдельно от воспринимаемого нами нашего тела, пока мы живы, а воспринимаемое нами наше тело (включая голову) существует внутри воспринимаемой нами вселенной. Все правильно?

Таким образом, та голова, которую мы воспринимаем, существует внутри другой головы, которую мы не воспринимаем и не можем воспринимать. Эта вторая голова содержит в себе нашу модель вселенной, нашу модель этой галактики, нашу модель этой солнечной системы, нашу модель Земли, нашу модель этого континента... и т.д., нашу модель нашего дома, нашу модель самих себя, а наша модель самих себя увенчивается моделью нашей головы. Итак, модель нашей головы занимает гораздо меньше места, чем наша «настоящая» голова.

Подумайте об этом. Удалитесь в свой кабинет, отключите телефон, заприте дверь и тщательно рассмотрите каждый шаг наших рассуждений. Обращайте внимание на то, какие абсурдные проблемы возникают, если подвергать сомнению любой отдельный шаг и пытаться искать ему альтернативу.

Наша воспринимаемая голова существует как часть (очень малая часть) нашей модели вселенной, каковая модель существует в нашем мозгу. Мы уже доказали это, не так ли? Наш мозг, однако, существует внутри нашей второй головы - нашей «реальной», «настоящей» головы, в которой содержится вся наша модель вселенной, в том числе и наша воспринимаемая голова. Короче говоря, наша воспринимаемая голова существует внутри нашей воспринимаемой вселенной, которая существует внутри нашей реальной головы, которая существует внутри реальной вселенной.

Таким образом, мы можем дать названия нашим двум головам - у нас есть «реальная» голова вне воспринимаемой вселенной и «воспринимаемая» голова внутри воспринимаемой вселенной. И наша «реальная» голова, судя по всему, не только гораздо больше нашей «воспринимаемой» головы, но и больше нашей воспринимаемой вселенной!

Поскольку мы не можем знать или воспринимать «реальную» вселенную непосредственно, наша «реальная» голова кажется большей, чем та единственная вселенная, которую мы действительно знаем и воспринимаем, - наша воспринимаемая вселенная, находящаяся внутри нашей воспринимаемой головы.

Возможно, читателю будет приятно узнать о том, что Бертран Рассел, придумавший это логическое рассуждение, изобрел также математический класс всех классов, которые «не содержат самое себя». Этот класс, видите ли, не содержит самое себя, если только он не содержит самое себя. Кроме того, он содержит самое себя в том и только в том случае, если он не содержит самое себя. Уяснили?

Когда Рассел не был занят крестовыми походами за рационализм, мир во всем мире, общественную нравственность и другой подрывной деятельностью, он уделял много времени еще более разрушительной практике, изобретая таких вот логических «монстров», которые сводили сума логиков и математиков.

Вернемся к нашим двум головам: лорд Рассел никогда не развивал свою шутку (или гениальное открытие?) дальше этой черты. Но, немного подумав и проанализировав вопрос, читатель легко сможет увидеть, что у нас есть даже три головы. Третья голова содержит в себе модель, которая содержит в себе «реальную» вселенную, «реальную» голову, воспринимаемую вселенную и воспринимаемую голову. А как только мы подумали об этом, у нас стало уже четыре головы...

И так далее, до бесконечности. Когда мы говорим о нашем восприятии нашего восприятия - о нашей способности воспринимать то, что мы воспринимаем, - у нас уже три головы, а как только мы это поняли, у нас их уже четыре, а если мы захотим продолжать этот анализ до бесконечности, у нас будет бесконечное число голов...

Модель сознания, приводящую, с почти математической точностью логики, именно к такой бесконечной прогрессии, можно найти в книге Дж. У. Данна «Вселенная как серия». Автор рассматривает не восприятие, а время, но приходит к точно такому же заключению, к которому пришли мы, - только у него вместо бесконечной серии голов получается бесконечная серия «умов».

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

622141СообщениеДобавлено: Чт 09 Мар 23, 19:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Непонятно, что где отражается и какой статус у отражения.
Хорошее замечание. Если в воображаемом мире отражается мир, который мы считаем не воображаемым, то можно ли называть это "воображаемым миром"?...

Как видимое, слышимое, только лишь умственно или и то и другое?

Теория "отражения" - это на самом деле шиза-шизовая. Не может "отражаться" то, что вы уже познали. "Сознание" в таком случае - это какой-то умственный образ уже воспринятого, но (восприятие) почему-то не сознание. Можете без нее сформулировать как-нибудь?
Что же в этом шизового? В мире "Властелина колец" отражён наш мир.
Если же ненароком вспомнилась теория "сознания как функции отражения", то можно и про это порассуждать. Только нужно договориться: Сознание - это самджня, санскара или виджняна в таком случае?


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

622142СообщениеДобавлено: Чт 09 Мар 23, 19:43 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Это на тему двухголовых философов? У которых одна голова внутри другой?

Вы, маленькой головой, знаете о большой голове, или воображаете о ней?
Не знаю, что такое "двухголовые философы". Поясните.

Тут "голов" поищите:
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000774/st001.shtml
Что-то многослов, но вброс про скептицизм принят.
Да, скептицизм, я полагаю - это основной метод буддийского аналитического подохода.
Однако я имел в виду "отражение" как мифологический феномен или художественный образ. Например, все сутры махаяны постулируют воображаемый мир.


Ответы на этот пост: КИ, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12607

622145СообщениеДобавлено: Чт 09 Мар 23, 20:02 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Горсть листьев пишет:
Непонятно, что где отражается и какой статус у отражения.
Хорошее замечание. Если в воображаемом мире отражается мир, который мы считаем не воображаемым, то можно ли называть это "воображаемым миром"?...

Как видимое, слышимое, только лишь умственно или и то и другое?

Теория "отражения" - это на самом деле шиза-шизовая. Не может "отражаться" то, что вы уже познали. "Сознание" в таком случае - это какой-то умственный образ уже воспринятого, но (восприятие) почему-то не сознание. Можете без нее сформулировать как-нибудь?
Что же в этом шизового? В мире "Властелина колец" отражён наш мир.

Вы слова "мир" и "отражение" в разных смыслах используете. Ассоциацию можно у чего угодно с чем угодно найти. С тем же успехом данная книжка - наци-пособие по борьбе с темным врагом с Востока путем объединения высокоразвитых и культурных народов, не имеющая никакого отношения к многонациональной политике. Нет никаких препятствий увидеть "отражение мира" в пакете Магнита. Это всё - художественное мышление и что нейм начал делать после такового.

Горсть листьев пишет:
Если же ненароком вспомнилась теория "сознания как функции отражения", то можно и про это порассуждать. Только нужно договориться: Сознание - это самджня, санскара или виджняна в таком случае?

Я не думал, что вы про ЛОР и последующие косплеи боев лесными воинами  Laughing Увидел лингвистическую головоломку на стыке двух картин мира. Типа как N1 видит атомы, а N2 гуманитарщину и что у кого реальное\воображаемое.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17460
Откуда: Москва

622146СообщениеДобавлено: Чт 09 Мар 23, 20:06 (1 год тому назад)    Re: Отражение реальности Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Если воображаемый мир является отражением реального мира, то это уже не просто "воображаемый мир".
Что ты думаешь по этому поводу?
Так он и не воображаемый, а реальный для людей. Просто искаженный.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12607

622147СообщениеДобавлено: Чт 09 Мар 23, 20:17 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
то можно и про это порассуждать. Только нужно договориться: Сознание - это самджня, санскара или виджняна в таком случае?

Думаю, там вовсе не про сознание, а про "иное" (ви-) знание. Как в слове "випака", "ви-" это другое, отличное. А "-пака" - результат. Випаки неоднородны, так как по 6 локам идут. И весь идиотизм про прекращение сознания - это следствие неаккуратного перевода кхм. Смысл был про верное знание всего лишь.

И деление у скандх не исключающее. Виджняна - как ведро с водой, а самскара, самджня, ведана и рупа - как раскачивание воды, ручка, ушки для крепления ручки, дно и стенки.

У сарвастивадинов, например, виджняна - это непонятное нечто, "основа всего" после вычета четасик и рупы, которые тоже сознание.  Поэтому у них видит "индрия глаза", а не сознание.

Очень сильно зависит обсуждение от формулировки.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12607

622148СообщениеДобавлено: Чт 09 Мар 23, 20:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Сознание можно двигать, как если бы вы одели цветные очки или скосили глаза. Вот то, что изменилось - это сознание? Laughing  И, я так понимаю, однозначный ответ тут будет зависеть от определений остального перечня элементов. Поэтому возможны скачки от "всего", как в йогачаре, до выделения в акте видения такой штуки, которая не цвет, линии, внимание, сосредоточенность, а только лишь "сознательное присутствие" или как там его описать.

И все эти описания будут в русле учения буддизма. Потому что школы различались. И даже языковые ситуации различались.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48652

622149СообщениеДобавлено: Чт 09 Мар 23, 20:49 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Горсть листьев пишет:
Это на тему двухголовых философов? У которых одна голова внутри другой?

Вы, маленькой головой, знаете о большой голове, или воображаете о ней?
Не знаю, что такое "двухголовые философы". Поясните.

Тут "голов" поищите:
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000774/st001.shtml
Что-то многослов, но вброс про скептицизм принят.
Да, скептицизм, я полагаю - это основной метод буддийского аналитического подохода.
Однако я имел в виду "отражение" как мифологический феномен или художественный образ. Например, все сутры махаяны постулируют воображаемый мир.

Откуда тут скептицизм?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.030 (0.501) u0.018 s0.001, 18 0.012 [270/0]