Напомню, что всё это происходит до дверей ума, то есть ум здесь ещё ни при чём.
не "до", а бхаванга и есть читта-двара. В тхераваде всегда есть бхаванга. Почему и условие "прошлого момента сознания", вероятно, пропускают в цепочке индрия+объект=сознание.
Согласно Абхиддхамме, перед тем, когда начали происходить процессы в дверях, бхаванга прерывается, то есть замолкает, то есть не фурычит, а передает управление читтам, возникающим в дверях. Когда там всё закончится - в добавление к вышеописанному это такт определения (здесь включается в работу ум-дверь), семь тактов джаван (ответственных за камму), два такта регистрации - и после всего этого бхаванга снова забирает себе управление, или процесс переходит к бхаванге.
Дословно:
Цитата:
Когда не происходит никакого активного ментального процесса, бхаванга течет в виде серии читт одного и того же типа, зависнув на одном объекте - камме, образе каммы либо образе судьбы - том же самом, что и объект последнего процесса джаван в непосредственно предыдущем существовании. В тот же самый момент, когда сенсорный объект входит в сенсорную дверь, уходит один момент бхаванга-читты - "прошлый жизнь-континуум". Затем другие две бхаванга-читты вибрируют из-за воздействия объекта и вторая прерывает поток бхаванги. Вслед за этим с возникновением читты, направляющей к пяти даерям, поток сознания возникает из состояния "вне процесса" и запускается в ментальном процессе.
Хорошо, а по поводу знаний психологов об архетипах и символов в области бессознательного вы как прокомментируете ? Они вышли за пределы читтаматры ? Или алая-виджняна все ещё лучше ?
Просто ничего общего нет.
Будьте добры, приведите аналогию. (это не сарказм)
Вы считаете, что алаявиджняна - это древниндийский аналог коллективного бессознательного? Где-то я встречал такую мысль.
А разве нет ? Есть индивидуальное бессознательное, есть коллективное бессознательное, они более сложны по структуре чем алая-виджняна с её семенами кармы.
Махровенько у вас так, монолитно... Видите чужие сны, возникают чужие мысли, воления? Отцы-основатели психоанализа были "сорт оф" инфоцыган для богатых. Все эти мегабайты слов так и остальсь в допарадигмальном состоянии.
Человека ввели в гипноз,он заявляет что в прошлой жизни был тем то или тем то.Далее провели архивные исследования и узнали что действительно был такой человечек на другом конце земли и даже детали совпали.Вот тебе и чужие сны,мысли,воления приходящие в голову совершенно левому челу.Далее можно сказать что идея об общем сознании(атмане,фигатмане) имеет право на жизнь,типа иногда индивидуумы подключаются не к своему "кабелю" и скачивают "информацию" не предназначенную им каким то образом.А можно такого не говорить и предложить теорию реинкарнации типа этот чел действительно был тем другим челом с другого конца земли в прошлом.А еще можно...........Но какое это имеет значение,если это проверить никак нельзя?Именно проверить,стопроцентно,железобетонно.В силу устройства человеческого ума.Ведь он подобен мембране,в него что то приходит,а обратно нет.Прям как желудок,только вместо жратвы мысли-образы,а в итоге вместо кала смыслы.Пусть хоть эти смыслы о высоком.Дебильная человеческая эго-программа этот кал наделяет высокой важностью,я дескать думаю следовательно-существую,пойду на форум настукаю об этом пусть все узнают какой я важный. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Напомню, что всё это происходит до дверей ума, то есть ум здесь ещё ни при чём.
не "до", а бхаванга и есть читта-двара. В тхераваде всегда есть бхаванга. Почему и условие "прошлого момента сознания", вероятно, пропускают в цепочке индрия+объект=сознание.
Согласно Абхиддхамме, перед тем, когда начали происходить процессы в дверях, бхаванга прерывается, то есть замолкает, то есть не фурычит, а передает управление читтам, возникающим в дверях. Когда там всё закончится - в добавление к вышеописанному это такт определения (здесь включается в работу ум-дверь), семь тактов джаван (ответственных за камму), два такта регистрации - и после всего этого бхаванга снова забирает себе управление, или процесс переходит к бхаванге.
Бхаванга - это и есть читта. С точно таким же набором четасик. Она только сонная.
Сознание "прерывается" во время перевода взгляда с монитора на окно? Деление на моменты - условно. Это не бусинки, тыкающие друг друга и "передающие" импульс. А поток. На мгновения он делится по такому же принципу как делится вами поток воды из под крана. Я офигенную статью тхеравадинскую читал, где все это расжевывается. И про "моменты", и про бесконечность дхамм, восприятия... Но это было в 14-м году и у меня через день накрылся жесткий у планшета. Так и не нашел ее снова. Отличия бхаванги от читты в том, что она не очевидная и не активная. Но все остальное - интенциональность, объект у нее есть.
Когда не происходит никакого активного ментального процесса, бхаванга течет в виде серии читт одного и того же типа, зависнув на одном объекте - камме, образе каммы либо образе судьбы - том же самом, что и объект последнего процесса джаван в непосредственно предыдущем существовании. В тот же самый момент, когда сенсорный объект входит в сенсорную дверь, уходит один момент бхаванга-читты - "прошлый жизнь-континуум". Затем другие две бхаванга-читты вибрируют из-за воздействия объекта и вторая прерывает поток бхаванги. Вслед за этим с возникновением читты, направляющей к пяти даерям, поток сознания возникает из состояния "вне процесса" и запускается в ментальном процессе.
стр. 265 ИРА
Так процесс меняется. Ум не "мигает", а течет непрерывным потоком. Одна часть процесса - бхаванга, другая - читта. Бхаванга - условие для читты, читта - для бхаванги. Это анитья здорового человека. Без христианутого появления из ничего или фантазий про "передающийся импульс". Почему такие дискуссии и велись вокруг трех-четырех самскар момента: рождение-пребывание-(разложение)-смерть и в итоге зарулили в "не продолжается даже мгновения", "непостоянства и нет", "мы эти триллиарды читт не замечаем", "самскары характеризуют только мирские явления", "так учит сутра и по-другому мы не считаем". Если бы все ИРЛ "мигало", то и вопроса бы не было. Но деление умозрительно, без четких критериев, что считать за момент. Понятно лишь, что изменение есть, но остальное дискуссионно.
Этот разброс во мнениях, кст, как нельзя лучше характеризует "практику" буддизма. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Последний раз редактировалось: ТМ (Ср 24 Авг 22, 11:45), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Экалавья, LS Сергей
Хорошо, а по поводу знаний психологов об архетипах и символов в области бессознательного вы как прокомментируете ? Они вышли за пределы читтаматры ? Или алая-виджняна все ещё лучше ?
Просто ничего общего нет.
Будьте добры, приведите аналогию. (это не сарказм)
Вы считаете, что алаявиджняна - это древниндийский аналог коллективного бессознательного? Где-то я встречал такую мысль.
А разве нет ? Есть индивидуальное бессознательное, есть коллективное бессознательное, они более сложны по структуре чем алая-виджняна с её семенами кармы.
Махровенько у вас так, монолитно... Видите чужие сны, возникают чужие мысли, воления? Отцы-основатели психоанализа были "сорт оф" инфоцыган для богатых. Все эти мегабайты слов так и остальсь в допарадигмальном состоянии.
Человека ввели в гипноз,он заявляет что в прошлой жизни был тем то или тем то.Далее провели архивные исследования и узнали что действительно был такой человечек на другом конце земли и даже детали совпали.Вот тебе и чужие сны,мысли,воления приходящие в голову совершенно левому челу.
Перевираете. Поток сознания то один и тот же. Такие случаи, кст, были в Индии. Там и детей в прошлой жизни нашли.
Далее можно сказать что идея об общем сознании(атмане,фигатмане) имеет право на жизнь,типа иногда индивидуумы подключаются не к своему "кабелю" и скачивают "информацию" не предназначенную им каким то образом.
Шиза, плиз. Уж чего чего, а такого, что английский учит Вася, а знает Петя, не бывает. Это логически противоречиво.
А можно такого не говорить и предложить теорию реинкарнации типа этот чел действительно был тем другим челом с другого конца земли в прошлом.А еще можно...........Но какое это имеет значение,если это проверить никак нельзя?Именно проверить,стопроцентно,железобетонно.В силу устройства человеческого ума.
Умом то вы это как раз можете понять, но эксперимент не поставить. Поскольку это не материальные явления.
Ведь он подобен мембране,в него что то приходит,а обратно нет.Прям как желудок,только вместо жратвы мысли-образы,а в итоге вместо кала смыслы.Пусть хоть эти смыслы о высоком.Дебильная человеческая эго-программа этот кал наделяет высокой важностью,я дескать думаю следовательно-существую,пойду на форум настукаю об этом пусть все узнают какой я важный.
"Я" - это указательное местоимение. Оно указывает на сознание или на тело. И вы действительно существуете во времени Х и месте Y, поскольку думаете и пишете этот пост. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Так процесс меняется. Ум не "мигает", а течет непрерывным потоком. Одна часть процесса - бхаванга, другая - читта. Бхаванга - условие для читты, читта - для бхаванги. Это анитья здорового человека. Без христианутого появления из ничего или фантазий про "передающийся импульс". Почему такие дискуссии и велись вокруг трех-четырех самскар момента: рождение-пребывание-(разложение)-смерть и в итоге зарулили в "не продолжается даже мгновения", "непостоянства и нет", "мы эти триллиарды читт не замечаем", "самскары характеризуют только мирские явления", "так учит сутра и по-другому мы не считаем". Если бы все ИРЛ "мигало", то и вопроса бы не было. Но деление умозрительно, без четких критериев, что считать за момент. Понятно лишь, что изменение есть, но остальное дискуссионно.
Этот разброс во мнениях, кст, как нельзя лучше характеризует "практику" буддизма.
Кшаникавада - одно из самых проблемных мест, не помню, или Карунадаса, или Люстхаус, или Росппат (кажется, единственная цельная монография по проблеме) замечал, что "ранняя тхеравада" этим вопросом не заморачивалась и ввела тему с кшаникой позже в процессе общехинаянского и протомахаянского взаимодействия (если не ошибаюсь). Коша особо остро демонстрирует этот мистериум тремендум "мигания"/"мерцания" (horror scintillatio), которым были охвачены вайбхашики, выдавая себя в судорожном цеплянии за реальность дхарм (авиджняпти, прапти, виджняпти). Все вот эти - как же вернуться в камадхату после дхьяны и не забыть, что практикуешь Б8П. Вот саутрантики были по-смелее, но также проявляли местами робость, поистине бесстрашными оказались праджняпарамитаянцы - разверни дискрет в континуитет и пугающие фантомы сцинтилляции прекратятся.
Хорошо, а по поводу знаний психологов об архетипах и символов в области бессознательного вы как прокомментируете ? Они вышли за пределы читтаматры ? Или алая-виджняна все ещё лучше ?
Просто ничего общего нет.
Будьте добры, приведите аналогию. (это не сарказм)
Вы считаете, что алаявиджняна - это древниндийский аналог коллективного бессознательного? Где-то я встречал такую мысль.
А разве нет ? Есть индивидуальное бессознательное, есть коллективное бессознательное, они более сложны по структуре чем алая-виджняна с её семенами кармы.
Махровенько у вас так, монолитно... Видите чужие сны, возникают чужие мысли, воления? Отцы-основатели психоанализа были "сорт оф" инфоцыган для богатых. Все эти мегабайты слов так и остальсь в допарадигмальном состоянии.
Человека ввели в гипноз,он заявляет что в прошлой жизни был тем то или тем то.Далее провели архивные исследования и узнали что действительно был такой человечек на другом конце земли и даже детали совпали.Вот тебе и чужие сны,мысли,воления приходящие в голову совершенно левому челу.
Перевираете. Поток сознания то один и тот же. Такие случаи, кст, были в Индии. Там и детей в прошлой жизни нашли.
Чем докажете что поток один и тот же?А другой какой нибудь индуист скажет что сознание одно общее.И тот человек просто в силу каких нибудь причин получил сведения касающиеся другого человека.Просто посмотрел кино предназначенное другому на экране своего сознания.В жгуте кабелей бывают короткие замыкания,ток текущий по одному проводу встречается с током текущим по другому проводу из за нарушения изоляции.Мне так то без разницы одно сознание или несколько или вообще нет сознания.Мне интересно откуда берется мнение считающее что это вот так или иначе,но на 100%,железобетонно.По моему это и есть самое настоящее омрачение,причем в самой крайней запущеной форме. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
№607841Добавлено: Ср 24 Авг 22, 13:40 (2 года тому назад)
ТМ, бхаванга - функция читты. Бхаванга - это такая же читта из набора 89 или 121 (других читт не бывает), выполняющая функцию бхаванги. Бхаванга это не какая то особая дополнительная читта и не что то другое, отличное от читты, а та же обычная читта, но в необычной роли.
Я как то определял читту своей бхаванги - получилась обычная из стандартного набора, ща не помню которая из них, где то записана. Найду или определю снова - поделюсь. Вот с объектом этой читты сложнее - там не понятно как его раскопать и возможно ли вообще
ТМ, бхаванга - функция читты. Бхаванга - это такая же читта из набора 89 или 121 (других читт не бывает), выполняющая функцию бхаванги. Бхаванга это не какая то особая дополнительная читта и не что то другое, отличное от читты, а та же обычная читта, но в необычной роли.
Я как то определял читту своей бхаванги - получилась обычная из стандартного набора, ща не помню которая из них, где то записана. Найду или определю снова - поделюсь. Вот с объектом этой читты сложнее - там не понятно как его раскопать и возможно ли вообще
Любое состояние которое ты смог отследить,заметить или просто назвать это просто мысль,слово,элемент программного кода ума.Вообще любое,даже то что человек себе вообразил как высшее состояние и обозвал как читта вритти ниродха.За пределы ума нет выхода при наличии ума. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Мне интересно откуда берется мнение считающее что это вот так или иначе,но на 100%,железобетонно.По моему это и есть самое настоящее омрачение,причем в самой крайней запущеной форме.
ТМ, бхаванга - функция читты. Бхаванга - это такая же читта из набора 89 или 121 (других читт не бывает), выполняющая функцию бхаванги. Бхаванга это не какая то особая дополнительная читта и не что то другое, отличное от читты, а та же обычная читта, но в необычной роли.
Я как то определял читту своей бхаванги - получилась обычная из стандартного набора, ща не помню которая из них, где то записана. Найду или определю снова - поделюсь. Вот с объектом этой читты сложнее - там не понятно как его раскопать и возможно ли вообще
Любое состояние которое ты смог отследить,заметить или просто назвать это просто мысль,слово,элемент программного кода ума.Вообще любое,даже то что человек себе вообразил как высшее состояние и обозвал как читта вритти ниродха.За пределы ума нет выхода при наличии ума.
Дело не в том, что там куда не выходит, а в том, что абхидхармисты проделали трудную умственную работу, развернули поразительную по масштабности микроаналитику умственных процессов, чтобы разобраться в "what the hell - what's going on???" Ну а вы по-ходу этого делать не хотите. Придумали себе какие-то пределы, за которые нельзя выйти и постоянно об этом твердите. Не понятно только - зачем, если это так, если вопрос решён, зачем срезать всякую попытку разъяснения? Каков гешефт?
ТМ, бхаванга - функция читты. Бхаванга - это такая же читта из набора 89 или 121 (других читт не бывает), выполняющая функцию бхаванги. Бхаванга это не какая то особая дополнительная читта и не что то другое, отличное от читты, а та же обычная читта, но в необычной роли.
Я как то определял читту своей бхаванги - получилась обычная из стандартного набора, ща не помню которая из них, где то записана. Найду или определю снова - поделюсь. Вот с объектом этой читты сложнее - там не понятно как его раскопать и возможно ли вообще
Любое состояние которое ты смог отследить,заметить или просто назвать это просто мысль,слово,элемент программного кода ума.Вообще любое,даже то что человек себе вообразил как высшее состояние и обозвал как читта вритти ниродха.За пределы ума нет выхода при наличии ума.
Дело не в том, что там куда не выходит, а в том, что абхидхармисты проделали трудную умственную работу, развернули поразительную по масштабности микроаналитику умственных процессов, чтобы разобраться в "what the hell - what's going on???" Ну а вы по-ходу этого делать не хотите. Придумали себе какие-то пределы, за которые нельзя выйти и постоянно об этом твердите. Не понятно только - зачем, если это так, если вопрос решён, зачем срезать всякую попытку разъяснения? Каков гешефт?
Мне тоже не понятно,как вы оправдываете каждый раз попытку разъяснения работы ума,его вопросов и выводов,если она находится в уме.Так сказать все это в пределах заданных самой системой.Причем сама система априори невидима и необъяснима,видны только вопросы и ответы.Понятно что в ответы заложены в вопросах,это как ручей текущий по руслу.Какая бы трудной не была эта умственная работа,какие не были бы масштабы этой микроаналитики,это подобно глупой механической игрушке,ключик завели ,шестерни завращались.Каков гешефт? _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Бхаванга - это такая же читта из набора 89 или 121 (других читт не бывает), выполняющая функцию бхаванги. Бхаванга это не какая то особая дополнительная читта и не что то другое, отличное от читты, а та же обычная читта, но в необычной роли.
Состояние бхаванги считается самым естественным из мирских состояний для существ. Они глубоко спят, спокойны и безмятежны в это время. У тхеравадинов на эту тему много встречается пассажей. И вроде даже сутта есть, где Будда восклицает "О, лучше бы существа вечно спали, чем делали такое..." ("Вроде" потому что давно читал и не помню, апокриф это был или сутта из ПК, но насколько я помню - сутте все же).
Тут можно двояко сказать. И читта и бхаванга - это нама. Читта - от "читр" (гора семян). Бхаванга - от "бхава" (мирское существование) и "анга" фактор. Такая же читта ли бхаванга или такая же бхаванга - читта, сложно определить В йогачаре, в целом, читта - это алаявиджняна.
Я как то определял читту своей бхаванги - получилась обычная из стандартного набора, ща не помню которая из них, где то записана. Найду или определю снова - поделюсь. Вот с объектом этой читты сложнее - там не понятно как его раскопать и возможно ли вообще
Нужен бодрствующий ум. А бодрствующий ум - не бхаванга. Т.е. - никак. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Причем сама система априори невидима и необъяснима,видны только вопросы и ответы.Понятно что в ответы заложены в вопросах,это как ручей текущий по руслу.
Какая бы трудной не была эта умственная работа,какие не были бы масштабы этой микроаналитики,это подобно глупой механической игрушке,ключик завели ,шестерни завращались.
Так процесс меняется. Ум не "мигает", а течет непрерывным потоком. Одна часть процесса - бхаванга, другая - читта. Бхаванга - условие для читты, читта - для бхаванги. Это анитья здорового человека. Без христианутого появления из ничего или фантазий про "передающийся импульс". Почему такие дискуссии и велись вокруг трех-четырех самскар момента: рождение-пребывание-(разложение)-смерть и в итоге зарулили в "не продолжается даже мгновения", "непостоянства и нет", "мы эти триллиарды читт не замечаем", "самскары характеризуют только мирские явления", "так учит сутра и по-другому мы не считаем". Если бы все ИРЛ "мигало", то и вопроса бы не было. Но деление умозрительно, без четких критериев, что считать за момент. Понятно лишь, что изменение есть, но остальное дискуссионно.
Этот разброс во мнениях, кст, как нельзя лучше характеризует "практику" буддизма.
Кшаникавада - одно из самых проблемных мест, не помню, или Карунадаса, или Люстхаус, или Росппат (кажется, единственная цельная монография по проблеме) замечал, что "ранняя тхеравада" этим вопросом не заморачивалась и ввела тему с кшаникой позже в процессе общехинаянского и протомахаянского взаимодействия (если не ошибаюсь).
Оно не только проблемное, оно еще и основное. В фундаменте буддизма, первый пункт про анитью.
Коша особо остро демонстрирует этот мистериум тремендум "мигания"/"мерцания" (horror scintillatio), которым были охвачены вайбхашики, выдавая себя в судорожном цеплянии за реальность дхарм (авиджняпти, прапти, виджняпти). Все вот эти - как же вернуться в камадхату после дхьяны и не забыть, что практикуешь Б8П.
Полагаю, что "мерцания" ни у кого и не было. Сразу потому что будет вопрос - как же началось новое сознание, если прошедший момент исчез. Это же не бильярдные шары. У которых еще и импульс затухает.
Вот саутрантики были по-смелее, но также проявляли местами робость,
Они, насколько помню, говорили, что 4-е момента характеризуют только мирские явления. А вайбхашики копали вглубь до конечного мгновения, которое равно 1/скольки то там от "щелчка сильного разозленного мужчины". Тхеравадины считают, что предельные кшаны не воспринимаемы. Оч хитрое хорошее мнение, потому что чтобы воспринять читтакшану, нужны дополнительные процессы знания-виттхи, которые сами идут во времени. А размер минимального виттхи - это уже собрание многих читтакшан.
поистине бесстрашными оказались праджняпарамитаянцы - разверни дискрет в континуитет и пугающие фантомы сцинтилляции прекратятся.
le faice imaginacion когда от болтовни ничего не прекратилось? У йогачары же был свой корпус ПП со своими комментариями. Они точно такие же ПП-янцы. М-прасангики тогда уж. Свести все к абсурду много ума не надо. Проблема будет в том, что вывод будет противоречить сам себе, поскольку состоит из временных моментов, лол. Ну ладно. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
"Я" - это указательное местоимение. Оно указывает на сознание или на тело. И вы действительно существуете во времени Х и месте Y, поскольку думаете и пишете этот пост.
