Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Время это Ум или не Ум?

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Volt



Зарегистрирован: 12.07.2006
Суждений: 206

22036СообщениеДобавлено: Вс 24 Сен 06, 13:58 (10 лет тому назад)    Время это ... $-) Ответ с цитатой

Извиняйте, если не совсем в тему, но меня интересует вопрос - что такое время с точки зрения буддизма. Время это Ум или не Ум? Также интересно было бы задать "тот же" вопрос монотеистам. Типа время это Бог или не Бог?
Very Happy

С наилучшими,
Volt
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

22120СообщениеДобавлено: Пн 25 Сен 06, 23:02 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Время - это феномен.Стало быть и при уме, и при Боге.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Volt



Зарегистрирован: 12.07.2006
Суждений: 206

22136СообщениеДобавлено: Вт 26 Сен 06, 11:19 (10 лет тому назад)    Субъекту всегда не хватает либо времени, либо денег... :))) Ответ с цитатой

Рауха пишет:
Время - это феномен.Стало быть и при уме, и при Боге.
Увы, Рауха, я никак не пойму - что есть феномены (подобные
времени и пространству) в буддийском мировоззрении.

Они для буддистов объективно существуют или это все
иллюзии ума?

Ведь если все пустотно и "нет никаких существ", но мы "чувствуем"
(всеми органами чувств) что они есть, то это что - иллюзия?
То есть нет ничего объективно существующего?

Однако вот и то, чем мы воспринимаем все эти "иллюзии" -
ум - сплошная пустота. Very Happy Значит можно сказать что ум тоже
иллюзия?

В тоже время, читая какую-то сутру (не помню уже какую),
у меня сложилось впечатление (наверняка неправильно понял),
что сознание человека (виджняна?) это чуть ли не следствие
органических свойств тела (глаз дает сознание видимого, ухо
- слышимого, etc). То есть - сознание порождается органами
чувств и мозгом. Значит мир объективно существует? Shocked Laughing

Плюс (пытаюсь попасть в топик) - раз виджняна порождает
различение на субъект и объект, то если есть (живая)
органика, есть субъект и наоборот. Laughing

Но как появляется восприятие времени?? Wink

Ладно, несмотря на весь свой бред, надеюсь "услышать" в ответ
что-нибудь полезное... Very Happy

C наилучшими,
Volt
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

22140СообщениеДобавлено: Вт 26 Сен 06, 13:58 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Буддизм при взгляде со стороны может провоцировать иллюзию абсурдности.На самом же деле он просто предельно последователен.
"Обьективное существование - иллюзия".Оппозиция - одна из многих.Как и все оппозиции - по-сути некорректна.
Иллюзия - может ли не существовать?Если она не существует - о чём вообще речь?Если она существует как иллюзия - зачем её противопоставлять некоей обьективно существующей реальности?
Всё примерно одинаково реально.И настолько же иллюзорно.Противопоставления - не исключения.Ставить проблемы можно, нет смысла на них слишком заморачиваться.Если только не...
А вот об этом - не просто.Смысл - везде.И нигде - тоже он же.Если он смысл...
Представление об уме - иллюзия.Потому что никакой он не ум.
Образы складываются в сознание, кружева сознания могут сплетаться в обьяснения.Обьяснение может стать тем самым смыслом.В своём времени-месте, в своей "точке ума".В какую форму нарядиться следующая "точка" - один только ум и знает...
Инертность сознания, установки - "стой мгновенье и вернись мгновенье" определяют стандартное видение.Те, кто понимают говорят мало.Говорят про "эхо", например.Я много говорю.Может, оттого что понимаю мало.И мне больше слово "тупость" уместным кажется, хотя "эхо" и точней и красивше.
"За" виджняна не тупит и не тормозит.Её там и нет, вобщем-то, хотя на самом-то деле она именно там.Времена и пространства и ещё абсолют его знает что - всё-во-всём - неразделены и свободны.Как и зачем  вычленяют и раскладывают по полочкам эти производящие впечатление условно существующие штуки - вопрос к тем, кто ими впечатляется, но не зависит.Один ответ, другой ответ - всё от одного понимания.То, что дело в понимании, а не в ответе - понятно и тому, кто ничего особо понимать и не стремиться...
Как сложить"ся" без времени?Как разместить структурирующие фиговины, из которых всё-на-свете?Время - хитрый мешок.Жадные до лишнего, когда додумываются, жалеют, что только один.И до того, что дна у него нет, стараются не додумывать.
Не знаю, много ли может оказаться пользы в этом многословии.Если вдруг паче чаяния потребуются комментарии - буду польщён до изумления.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Volt



Зарегистрирован: 12.07.2006
Суждений: 206

22151СообщениеДобавлено: Вт 26 Сен 06, 18:19 (10 лет тому назад)    Здравый смысл подскажет, как довести дело до абсурда... :))) Ответ с цитатой

Рауха пишет:
Буддизм при взгляде со стороны может провоцировать иллюзию абсурдности.
Да, где-то так. Very Happy

Рауха пишет:
На самом же деле он просто предельно последователен.
Э-э-э... М-м-м... А ты не слишком его в этом плане идеализируешь?
Тьма линий и школ, зачастую друг другу противоречащих...
Будучи самым правоверным буддистом я бы не стал утверждать так смело.
Тот же Нагарджуна говорил, что можно опровергнуть все что угодно... Very Happy

Рауха пишет:
"Обьективное существование - иллюзия". Оппозиция - одна из многих. Как и все оппозиции - по-сути некорректна.
Следовательно, "твоё" понимание пространства-времени можно
трактовать как неопределенность - то есть нельзя сказать,
что они существуют и нельзя сказать что он не существуют.
Так?

Но каков практический, прагматический смысл такого
видения положения вещей? Это и есть "пробуждение"
буддистов?

Рауха пишет:
Ставить проблемы можно, нет смысла на них слишком заморачиваться.
Я как раз примерно такой же точки зрения и придерживаюсь.

Рауха пишет:
Если только не... А вот об этом - не просто. Смысл - везде. И нигде - тоже он же.
Есть мнение (некоторых представителей экзистенциализма, например),
что жизнь бессмысленна, но самоценна, а быть свободным - значит
быть самим собой. В этой связи отказ от личности - отказ от свободы,
так как быть "как все", значит быть объектом, а не субъектом, быть
безликим "нечто" без воли и способности творчества. Так есть ли
в буддизме смысл был личностью, когда утверждается, что "я" - корень
всех страданий? Не бессмысленно ли стремиться избавиться от всех
"вана", если та же алаявиджняна считается обусловленой авидьей,
загрязняющей чистое сознание. В чем же тогда смысл чистого сознания,
ведь это отсутсвие всего вообще. Поэтому абсурдность (читай
бессмысленность) буддизма не так уж иллюзорна. А учитывая твой
пассаж относительно иллюзий вообще Wink Laughing становится почти
реальной. Laughing Laughing Laughing

Рауха пишет:
Представление об уме - иллюзия. Потому что никакой он не ум.
Shocked А что он? Желудок для переваривания образов,
чувств и ощущений? Laughing Мысли, получается, отходы
жизнедеятельности... Laughing

Ну это я так, для расслабления... Laughing

Так прокомментируй уже поподробнее, что же есть
ум, который не ум?

Рауха пишет:
... кружева сознания могут сплетаться в обьяснения. Обьяснение может стать тем самым смыслом. ...
Вот-вот - обрати внимание, что смыслы всегда субьектны, личностны и временны,
а не безличностны и безвременны.

Рауха пишет:
Инертность сознания, установки - "стой мгновенье и вернись
мгновенье" определяют стандартное видение.
Стандарт - это общее, банальное, где-то безликое.
Оригинальное - уникально-личностное. Так к чему же
стремится буддизм в этом смысле?

Рауха пишет:
Те, кто понимают говорят мало.
Так буддисты наговорили будь здоров... Wink Laughing Laughing Laughing

Рауха пишет:
Говорят про "эхо", например. Я много говорю.
Может, оттого что понимаю мало. И мне больше слово "тупость"
уместным кажется, хотя "эхо" и точней и красивше.
Учитывая бесконечность (феноменов) вселенной...
Ты что, стесняешься что ли, что понимаешь мало? Wink Laughing

Рауха пишет:
"За" виджняна не тупит и не тормозит. Её там
и нет, вобщем-то, хотя на самом-то деле она именно там.
Времена и пространства и ещё абсолют его знает что - всё-во-всём
- неразделены и свободны.
Не разделены, но различимы?

Рауха пишет:
Как и зачем  вычленяют и раскладывают по полочкам
эти производящие впечатление условно существующие штуки - вопрос
к тем, кто ими впечатляется, но не зависит.
Я, кстати, уже не раз спрашивал - откуда в нас именно такое
различение реальности... Никто здесь ничего не сказал.
А ведь есть мнения, что а) это консенсус восприятия,
б) изначально присутствующие "во вселенском сознании"
интерпретационные матрицы. а) и б) по сути одно и смыслы
людям "навязываются" ими, в силу наделения определенными
свойствами всех объектов. Ладно, некогда развивать эту тему.

Рауха пишет:
Один ответ, другой ответ - всё от одного понимания.
То, что дело в понимании, а не в ответе - понятно и тому, кто ничего
особо понимать и не стремиться...
Понятно... Laughing

Рауха пишет:
Как сложить"ся" без времени? Как разместить структурирующие
фиговины, из которых всё-на-свете? Время - хитрый мешок. Жадные до лишнего,
когда додумываются, жалеют, что только один. И до того, что дна у него нет,
стараются не додумывать.
А можежшь ты сказать, почему дхармы имеют время (длительность)?
И можно ли управлять длительностью дхарм?

Рауха пишет:
Не знаю, много ли может оазаться пользы в этом многословии.
Польза это смысл. Если принять, что жизнь бессмысленна,
но самоценна, то... Laughing

Рауха пишет:
Если вдруг паче чаяния потребуются комментарии - буду
польщён до изумления.
Ты уже в курсе - я люблю "беседы беседовать"... Laughing

C наилучшими,
Volt
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кузьма
заблокирован


Зарегистрирован: 20.04.2006
Суждений: 314

22154СообщениеДобавлено: Вт 26 Сен 06, 19:07 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Volt!
Вы читали  "Алмазную сутру" ?
http://wushu.tlt.ru/1_1/Theosophy/DiamondSutra.php

В ней фактически изложена самая суть буддизма.
Будды и бодхисатвы воспринимают мир как единое неразрывное целое. Люди воспринимают мир как набор отдельных самостей, объектов и понятий не связанных между собой.
Цитата:

... И хотя формы чувственного бытия, перечисленные мною, несметны и даже не имеют границ, все же в действительности не существует чувственного бытия, о котором говорится. И почему так, Субхути? Потому что стоит только появится в уме бодхисаттвы-махасаттвы таким произвольно обусловленным концепциям, как существование собственной личности (самости) или существование других личностей, или бытие жизни, или существование атмана[10], как тут же он становится недостойным имени бодхисаттвы-махасаттвы

Объясняя своё учение, Будда исходит из целостности бытия но он учитывает то что люди воспринимают мир иначе поэтому и возникают кажущиеся противоречия.
Будда  все время напоминает, что он не вкладывает в слова какого-либо значения, относящегося к нашему  миру, а употребляет их просто как речевой образ.
Противоречия возникают в сознание людей т.к. люди начинают связывать слова со своим ограниченным восприятием мира.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

22167СообщениеДобавлено: Вт 26 Сен 06, 20:57 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А ты не слишком его в этом плане идеализируешь?
Не, в самый раз идеализирую. Very Happy
Школ куча, направлений - тьма.Наблюдаемый факт, конечно.Можно употребить сие на дело самоутверждения.Отождествить себя с какой-нибудь популярной или наоборот, экзотичной школой.Приобщиться к её внешним атрибутам  и заделаться, говоря новозаветным языком еретиком, т.е. придерживающимся доктрины, хайресиса.А "трипиташным" ежели - тиртхиком, т.е. обхаживающим священное место, тиртху в своём "продвинутом" сознании...
А ежели посерьёзней, через смысл - к сути, не тормозясь на достигнутом, убивая ли "будд", вежливо ли кланяясь им - но, дальше, чуя "парусом" ума ветер Дхармы - как-то фиолетово становиться за внешними нестыковками наблюдать.Вся возможная польза только для развития основного средства коммуникации...
Цитата:
Так?
Примерно так...  Wink
Цитата:
Но каков практический, прагматический смысл такого видения положения вещей?

Адекватность - один из главных внешних признаков следования.Беспристрастность.Надо ли говорить о преимуществах?Тем более что на лоботомию приобщение к этой форме мировосприятия не очень похоже.Захлестнуться эмоциями возможность никуда не пропадает.Только альтернатива этому заурядному в общем-то состоянию обозначается...
Это и есть "пробуждение буддистов"?
Предполагаю, что это что-то наподобие трезвона буддильника сквозь сон.Или солнечного лучика в заспаную морду.
Цитата:
Так есть ли в буддизме смысл быть личностью, когда утверждается что "я" источник всех страданий?
Возможность "родиться обратно" есть, но это не реализация.Тупо "разгрузив"
виджняну от "своего" не освободишься от "общего".За желанием тупо избавиться от себя запросто может не быть ничего, кроме галимейшего самоутверждения.Лет 10 в нирвикальп-самадхи - и ты не обременённый переизбытком "эго" бычий цепень...
Личность - уникальный инструмент не только и не столько для самосовершенствования, но и для преображения всего бытия-сознания поголовно.Этика - неустранимая основа буддизма.
Цитата:
В чём же тогда смысл чистого сознания, ведь это отсутствие всего вообще?

Насчёт ВООБЩЕ - совсем не уверен.Скорее - всего конкретного, относительного, сомнительного.Все смыслы что ни на есть в этом самом чистом сознании.Больше-то им, собственно, и быть-то негде...
Так прокомментируй уже подробнее, что есть ум, который не ум?
Не знаю.Просто получается знать.Не повторяя чьи-то слова как попугай и не стелясь за стандартными инструкциями.Когда внимание сосредотачивается на том или ином "феномене" приходит информация о нём и о точности этой самой информации.Эмпирическая проверка более чем желательна (для меня пока что).Вот и всё, собственно.
Цитата:
Вот-вот - обрати внимание, что смыслы всегда субьектны, личностны и временны,
а не безличностны и безвременны.
А как же иначе, если их много? Shocked
Можно, правда говорить и о множестве нестабильных форм внеличностного и вневременного Смысла.
Цитата:
Стандарт - это общее, банальное, где-то безликое.
Оригинальное - уникально-личностное.Так к чему же стремиться буддизм в этом смысле?
Хапнув наглости говорить за весь буддизм, изреку - стремиться воплощать уникальное
Цитата:
всегда
, каждое условносуществующее мгновенье.За счёт того, что буддийскому сознанию доступно состояние, где не кончается ничего...
Цитата:
Так буддисты наговорили будь здоров...
Всё ценное - главным образом из сострадания. Wink
Цитата:
Ты что, стесняешься что ли, что понимаешь мало?
Не, что говорю при этом много...
Цитата:
Не разделены, но различимы?
Различимы тогда, когда разделены.И не свободны, связаны кармой.Тут эзистенциализменные положения не катят.
Цитата:
Ладно, некогда развивать эту тему
.
Так обьяснялочек при нужде и поболе найти возможно.
Цитата:
А можешь ты сказать, почему дхармы имеют время (длительность)?
Если б у них не было длительности... если б у бабушки был бы...
Rolling Eyes Дхармы - не единственно возможные единицы вычленения реальности.Виджняна - не единственная форма выявления форм.Но тут г-жа Целесообразность хмуриться.И, поскольку ничто ей не препятствует - затыкаюсь на эту абстрактную тему.
Всего самоценного!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Volt



Зарегистрирован: 12.07.2006
Суждений: 206

22182СообщениеДобавлено: Ср 27 Сен 06, 00:50 (10 лет тому назад)    Может буддисты просто не умеют жить? :))) Ответ с цитатой

Кузьма пишет:
Вы читали  "Алмазную сутру" ?
Да, Кузьма. Я ее читал и читаю (точнее почитываю) под настроение.

Кузьма пишет:
В ней фактически изложена самая суть буддизма.
Очень хорошо!

Кузьма пишет:
Будды и бодхисатвы воспринимают мир как единое неразрывноецелое.
Кузьма, я буду тебе очень признателен, если ты будешь таки отвечать
на мои вопросы.

Пусть они воспринимают мир, как ты считаешь, неразрывно.
Флаг в руки, как говорится (без всякого сарказма!). Very Happy
Но ответь, существуют ли объективно пространство и время
с точки зрения твоего понимания буддизма?

Кузьма пишет:
Люди воспринимают мир как набор отдельных самостей,
объектов и понятий не связанных между собой.
Кузьма, о чем ты говоришь! Ты не замечаешь абсурдности своего
утверждения? Ведь нет никаких людей, нет никаких существ
и отдельных самостей!! Wink

Цитата:
... И хотя формы чувственного бытия, перечисленные мною, несметны и даже
не имеют границ, все же в действительности не существует чувственного бытия,
о котором говорится. И почему так, Субхути? Потому что стоит только появится
в уме бодхисаттвы-махасаттвы таким произвольно обусловленным концепциям,
как существование собственной личности (самости) или существование других
личностей, или бытие жизни, или существование атмана[10], как тут же он
становится недостойным имени бодхисаттвы-махасаттвы
Так ты как раз вчитайся, Кузьма! В сознании бодхи/маха-саттвы нет и
не должно быть такого понятия как бытие вообще, не говоря уже о личностях.
Ведь это фактически небытиё, полное невосприятие тебя, меня или кого-то
еще с нашими страданиями и прочая... Где тут сострадание и сочувствие?
Где помощь живым существам? Кому можно помочь не воспринимая его?
Разве не абсурдно называть освобождением такое бегство от бытия? Wink Laughing

Кузьма пишет:
Объясняя своё учение, Будда исходит из целостности бытия
но он учитывает то что люди воспринимают мир иначе поэтому и возникают
кажущиеся противоречия. Будда  все время напоминает, что он не вкладывает
в слова какого-либо значения, относящегося к нашему  миру, а употребляет
их просто как речевой образ. Противоречия возникают в сознание людей т.к.
люди начинают связывать слова со своим ограниченным восприятием мира.
Лично я не понимаю, почему это людям нужно отвергать целостность
бытия. Все, более или менее образованные люди прекрасно понимают,
что все в природе взаимосвязано и взаимозависимо. Противоречия в сознании
обычно вполне преодолеваются учеными. Зачем тут буддизм, я не понимаю. Wink Laughing
Не применить ли к нему так любимую некоторыми буддистами бритву Оккама? Laughing Laughing Laughing

А скажи, почему ты не можешь принять точку зрения экзистенциалистов
и понять что свобода изначально дана человеку вместе с личностью,
а как раз погружение в безликость и "анонимность" это отказ от свободы,
деятельности и всякой ответственности. Ведь фактически буддизм провозглашает
жизнь человека бессмысленной, уводя его от "здесь и сейчас" в эфемерные
дали неведомой нирваны, да и то через анатман знает сколько жизней, Wink
да и то если условия подходящие возникнут. И все это благодаря акценту
на страдание. Ведь тот же Торчинов указывает на онтологический пессимизм
буддизма!

Да, я конечно же сгущаю краски, Very Happy но даже из приведенной тобой
(я бы еще чего покруче привел) цитаты Алмазной сутры получается,
что изощренные спецтехники "прозрения" ведут к отказу не только от себя
и других, но и от объектного восприятия вселенной, а значит от всякого
действия. Это - небытиё. Very Happy

С наилучшими,
Volt
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Джон Ли



Зарегистрирован: 09.08.2006
Суждений: 599
Откуда: Кострома

22197СообщениеДобавлено: Ср 27 Сен 06, 10:03 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

С удовольствием почитал вашу полемику. Каждый прав в своей правоте, но не истинен в познаваемости истины. Вы не пытаетесь найти истину, вы пытаетесь найти изъян в истине другого. Где пресловутая буддистская этика, где толерантность присущая просветленным? Босяки, играя в ломеху, с большим энтузиазмом надеются на себя, на свои силы и удачу, чем вы, как грамотные пандиты, пытаясь вырвать кусок из знаний накопленных буддизмом. Алмазная сутра лишь часть учения Буддояны и ее нельзя в отрыве от контекста рассматривать как самостоятельное учение. В поиске истины надо ориентироваться на комплексное восприятие разрозненных элементов и не игнорировать взаимодействия их между собой. Кроме того, неплохо интегрировать приобретенные знания в уже сложившийся комплекс логоса. Только тогда истина станет светом во тьме неведения. Very Happy
_________________
Вчерашнее лицо будущего!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Volt



Зарегистрирован: 12.07.2006
Суждений: 206

22200СообщениеДобавлено: Ср 27 Сен 06, 10:54 (10 лет тому назад)    Не ищи в словах то, что ими невыразимо... :))) Ответ с цитатой

Джон Ли пишет:
С удовольствием почитал вашу полемику.
Рады стараться на благо всех живых существ, ваш бродь! Laughing

Джон Ли пишет:
Каждый прав в своей правоте, но не истинен в
познаваемости истины.
Ты слишком серьезно относишься к нашим правотам. Laughing

Да еще и судишь о внутреннем по внешнему... Wink

Джон Ли пишет:
Вы не пытаетесь найти истину
У тебя есть наготове хорошая методология поиска истины?
Что ж, познакомь. Потом сравним с моей. Wink Laughing

Джон Ли пишет:
вы пытаетесь найти изъян в истине другого.
Джон, я то как раз считаю всё самосовершенным как есть. Попкорн
А вот ты пытаешься найти изъяны в нас. Laughing Laughing Laughing

Джон Ли пишет:
Где пресловутая буддистская этика, где толерантность
присущая просветленным?
Вот именно - где, Джон Ли, твоя толерантность?!
Разве я, например, кого-либо оскорблял?
С каких пор высказывание точки зрения является не этичным?

Джон Ли пишет:
Босяки, играя в ломеху, с большим энтузиазмом
надеются на себя, на свои силы и удачу, чем вы, как грамотные
пандиты, пытаясь вырвать кусок из знаний накопленных буддизмом.
За комплимент (грамотные), конечно спасибо, но имхо мы как раз
скорее безграмотные. А учиться лучше играясь. Very Happy
Так что ты мои игрушки не трогай, в мой горшок не писай. Very Happy
Если хочешь что сказать по существу и аргументированно - говори.
А судить, да рядить иди к бабушкам на завалинку.

Джон Ли пишет:
Алмазная сутра лишь часть учения Буддояны и ее нельзя
в отрыве от контекста рассматривать как самостоятельное учение.
Вот только это тебе и стоило написать здесь.

Джон Ли пишет:
В поиске истины надо ориентироваться на комплексное
восприятие разрозненных элементов и не игнорировать взаимодействия
их между собой.
Это кто игнорирует? Я что ли? Shocked Laughing

Джон Ли пишет:
Кроме того, неплохо интегрировать приобретенные знания
в уже сложившийся комплекс логоса. Только тогда истина станет светом во
тьме неведения. Very Happy
Спасибо за нотацию, светоч ты наш! (Это комплимент!) Laughing Laughing Laughing

C наилучшими,
Volt
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Джон Ли



Зарегистрирован: 09.08.2006
Суждений: 599
Откуда: Кострома

22202СообщениеДобавлено: Ср 27 Сен 06, 12:41 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

....Embarassed
_________________
Вчерашнее лицо будущего!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Volt



Зарегистрирован: 12.07.2006
Суждений: 206

22204СообщениеДобавлено: Ср 27 Сен 06, 16:44 (10 лет тому назад)    Деактуализация элементов бытия... Ответ с цитатой

Рауха пишет:
... в самый раз идеализирую. Very Happy
Значит (надеюсь) не до паранойи. Wink

Рауха пишет:
Можно ... заделаться ... еретиком ... придерживающимся доктрины
Вот как значит - доктрины побоку... Laughing Ну-ну...
Так формально ты как раз еретик и есть. Wink

Доктрина, кстати, (по моим сведениям) заключается
в приведении элементов бытия (дхарм) в состояние вечного
покоя.

Рауха пишет:
... но, дальше, чуя "парусом" ума ветер Дхармы - как-то
фиолетово становиться за внешними нестыковками наблюдать.
Верю. Но как ты пришел к пониманию "предельной последовательности
буддизма"? Понимание есть различение и концептуальное структурирование.
Буддизм же стремится разрушить всякие концепции. Так о какой
последовательности может вообще идти речь? Wink

Рауха пишет:
Вся возможная польза только для развития основного средства коммуникации...
Я смотрю, у буддистов к пользе (не только для органики) в жизни
отношение плевое. Wink Они живут ради "нирваны где-то там и когда-то
там", то есть откладывая "жизнь" на потом, когда будет "хорошо".
А хорошо ли это? Wink Laughing Да и жизнь ли вообще то, к чему они стремятся?

Рауха пишет:
Примерно так...  Wink
Для неопределенностей, Рауха, есть правило Лопиталя. Laughing

Рауха пишет:
Адекватность ... Беспристрастность ... альтернатива
этому заурядному в общем-то состоянию обозначается...
Стремишься, значит к высшим состояниям? Ну-ну...
Но что же делать с твоим различением состояний? Wink

Рауха пишет:
Предполагаю, что это что-то наподобие трезвона
буддильника сквозь сон.Или солнечного лучика в заспаную морду.
А не будет ли как раз нирвана вечным сном разума и сознания?

Рауха пишет:
За желанием тупо избавиться от себя запросто может
не быть ничего, кроме галимейшего самоутверждения. Лет 10 в нирвикальп-
самадхи - и ты не обременённый переизбытком "эго" бычий цепень...
Интересно, интересно.
А вот в понятиях дхарм можешь объяснить это состояние?

Рауха пишет:
Личность - уникальный инструмент не только и не столько
для самосовершенствования, но и для преображения всего бытия-сознания
поголовно.
Личность в буддизме - это совокупность дхарм. Избавление от
страданий - это отсутствие "вспышек" дхарм. Отсутствие дхарм - отсутствие
бытия. Так куда же ведут буддисты людей поголовно?

Рауха пишет:
Этика - неустранимая основа буддизма.
Про великое сострадание мы наслышаны. Но о какой этике может
идти речь, когда все элементы бытия должны быть погашены?

Volt пишет:
В чём же тогда смысл чистого сознания, ведь это отсутствие всего вообще?
Рауха пишет:
Насчёт ВООБЩЕ - совсем не уверен. Скорее - всего конкретного, относительного, сомнительного.
Все смыслы что ни на есть в этом самом чистом сознании. Больше-то им, собственно, и быть-то негде...
Если есть смыслы, то есть и дхармы. Если есть дхармы, то это не чистое сознание.
Кстати, можно ли говорить о сознании вообще, если все дхармы "выключены"?

Volt пишет:
Так прокомментируй уже подробнее, что есть ум, который не ум?
Рауха пишет:
Не знаю. Просто получается знать. ... Когда внимание
сосредотачивается на том или ином "феномене" приходит информация
о нём и о точности этой самой информации. ... Вот и всё, собственно.

Похоже на аналитическую медитацию типа випашьяны (хотя она вроде тоже
предназначена для "успокоения дхарм"?). Но это, извиняй, всё же ум,
который ум (имхо), так как есть и различение и жажда объекта. Very Happy

Volt пишет:
Стандарт - это общее, банальное, где-то безликое.
Оригинальное - уникально-личностное.Так к чему же стремится буддизм
в этом смысле?
Рауха пишет:
Хапнув наглости говорить за весь буддизм, изреку - стремиться
воплощать уникальное всегда, каждое условносуществующее мгновенье.
За счёт того, что буддийскому сознанию доступно состояние, где не кончается ничего...
Можешь проинтерпретировать термин "буддийское сознание" в понятиях дхарм?
(Вот "докопался", да?) Wink Laughing

Volt пишет:
Так буддисты наговорили будь здоров... Wink Laughing
Рауха пишет:
Всё ценное - главным образом из сострадания. Wink
Ну так видишь, есть смысл оказывается развивать основное средство
коммуникации. Wink Laughing

Volt пишет:
Ты что, стесняешься что ли, что понимаешь мало?
Рауха пишет:
Не, что говорю при этом много...
Буддисту нужно стесняться своих дхарм. Laughing Laughing Laughing

Volt пишет:
Не разделены, но различимы?
Рауха пишет:
Различимы тогда, когда разделены. И не свободны,
связаны кармой. Тут эзистенциализменные положения не катят.
Ну почему же. Экзистенциализм ведь стремится постигнуть бытие
как целостность субъекта и объекта, основываясь при этом на
собственно переживании (и признавая именно его подлинным бытием).

Что же касается твоих выше"озвученных" представлений,
то честно говоря не совсем понял, о чем ты. На алаявиджняну
не похоже... Вот тут чтобы лучше понимать друг друга все же
желательно применять "стандартную" буддийскую терминологию.

Рауха пишет:
Так обьяснялочек при нужде и поболе найти возможно.
Лично мне интересно сопоставлять разные объяснялочки.
Почему бы, например, не сравнить методы описания различения
сознанием характеристик объектов (которые делают возможным
восприятие как таковое вообще). Скажем дхармы и феномены
феноменологии. Very Happy

Volt пишет:
А можешь ты сказать, почему дхармы имеют время (длительность)?
Рауха пишет:
Если б у них не было длительности... если б у бабушки был бы...
Дык, Рауха! В том то и фокус. что наверное время можно "обозначить"
отдельной дхармой (имхо). Я просто не знаю, есть ли такая в буддизме.
Но вот что получается - все другие дхармы через эту "работают". Exclamation

Вывод: останавливаешь время - и нет бытия! Shocked

Вот и нечего буддистам париться - тормозить все дхармы.
Достаточно остановить одну - временную. Wink Laughing Bugaga Bugaga

Рауха пишет:
Rolling Eyes Дхармы - не единственно возможные единицы вычленения реальности.
А какие ты еще знаешь?

Рауха пишет:
Виджняна - не единственная форма выявления форм.
Приведи примеры, please.

Рауха пишет:
Но тут г-жа Целесообразность хмуриться. И, поскольку
ничто ей не препятствует - затыкаюсь на эту абстрактную тему.
Похмурится и перестанет (я надеюсь). Wink

С наилучшими,
Volt

P.S. Для немедитации (на неопределенность и не только): Laughing
http://www.forum.volvoklub.spb.ru/showthread.php?threadid=165&goto=nextnewest#post1179
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

22387СообщениеДобавлено: Вс 01 Окт 06, 06:27 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Volt пишет:
... в самый раз идеализирую. Very Happy
Значит (надеюсь) не до паранойи. Wink
Я надеюсь, что твоя надежда крепка (а то чего б мне писать?)

Цитата:
Рауха пишет:
Можно ... заделаться ... еретиком ... придерживающимся доктрины
Вот как значит - доктрины побоку... Laughing Ну-ну...
Так формально ты как раз еретик и есть. Wink

Доктрина, кстати, (по моим сведениям) заключается
в приведении элементов бытия (дхарм) в состояние вечного
покоя.
Формально - по еретицки, значит Very Happy
И доктрина странна.Дхармы извечно бессодержательны и упокоены.Куда их можно приводить?Можно изменить "фокусировку сознания", войти в Поток.Увидеть мир таким, какой он и есть.При содействии Дхармы.Одной, но с большой буквы.

Цитата:
Рауха пишет:
... но, дальше, чуя "парусом" ума ветер Дхармы - как-то
фиолетово становиться за внешними нестыковками наблюдать.
Верю. Но как ты пришел к пониманию "предельной последовательности
буддизма"? Понимание есть различение и концептуальное структурирование.
Неа.Это, скорее, неполное, ущербное понимание.
Цитата:
Буддизм же стремится разрушить всякие концепции. Так о какой
последовательности может вообще идти речь? Wink
А ты попробуй, доструктурируй чего-нибудь до конца, не сворачивая... Wink

Цитата:
Рауха пишет:
Вся возможная польза только для развития основного средства коммуникации...
Я смотрю, у буддистов к пользе (не только для органики) в жизни
отношение плевое. Wink Они живут ради "нирваны где-то там и когда-то
там", то есть откладывая "жизнь" на потом, когда будет "хорошо".
А хорошо ли это? Wink Laughing Да и жизнь ли вообще то, к чему они стремятся?
Непрвильные у тебя буддисты какие-то...Вон хоть на здешних глянь, пусть и не ахти какие буддисты, возможно, но с описанными тобою установками как-то не стыкуется картинка, не так ли? Very Happy

Цитата:
Рауха пишет:
Примерно так...  Wink
Для неопределенностей, Рауха, есть правило Лопиталя. Laughing
Ой-ой, какие мы конкретные... Smile Ну, скажем, относительно так Very Happy

[
Цитата:
quote="Рауха"]Адекватность ... Беспристрастность ... альтернатива
этому заурядному в общем-то состоянию обозначается...
Стремишься, значит к высшим состояниям? Ну-ну...
Но что же делать с твоим различением состояний? Wink[/quote]
Да всё что надо по-жизни.Адекватно.

Цитата:
Рауха пишет:
Предполагаю, что это что-то наподобие трезвона
буддильника сквозь сон.Или солнечного лучика в заспаную морду.
А не будет ли как раз нирвана вечным сном разума и сознания?
Если будет - значит не та нирвана. Very Happy

Цитата:
Рауха пишет:
За желанием тупо избавиться от себя запросто может
не быть ничего, кроме галимейшего самоутверждения. Лет 10 в нирвикальп-
самадхи - и ты не обременённый переизбытком "эго" бычий цепень...
Интересно, интересно.
А вот в понятиях дхарм можешь объяснить это состояние?
В смысле - скандх?Пожалуй.Все "высокие" дхармы деструктурируются.Остаются только самые примитивные базовые кармические завязки - дыхание, питание.Последнее не за свой счёт, понятно...

Цитата:
Рауха пишет:
Личность - уникальный инструмент не только и не столько
для самосовершенствования, но и для преображения всего бытия-сознания
поголовно.
Личность в буддизме - это совокупность дхарм. Избавление от
страданий - это отсутствие "вспышек" дхарм. Отсутствие дхарм - отсутствие
бытия. Так куда же ведут буддисты людей поголовно?
Туда.И не только людей.И не только буддисты...
Цитата:
Рауха пишет:
Этика - неустранимая основа буддизма.
Про великое сострадание мы наслышаны. Но о какой этике может
идти речь, когда все элементы бытия должны быть погашены?
Когда омрачение преодолено тотально - этика становиться такой же условностью как и всякие иные феномены.Но не раньше.

Цитата:
Volt пишет:
В чём же тогда смысл чистого сознания, ведь это отсутствие всего вообще?
Рауха пишет:
Насчёт ВООБЩЕ - совсем не уверен. Скорее - всего конкретного, относительного, сомнительного.
Все смыслы что ни на есть в этом самом чистом сознании. Больше-то им, собственно, и быть-то негде...
Если есть смыслы, то есть и дхармы. Если есть дхармы, то это не чистое сознание.
Кстати, можно ли говорить о сознании вообще, если все дхармы "выключены"?
Читта - и вход и выход.Дхармы "там", но "там" они не "есть".Виджняна и читта - не тождественны.

Цитата:
Volt пишет:
Так прокомментируй уже подробнее, что есть ум, который не ум?
Рауха пишет:
Не знаю. Просто получается знать. ... Когда внимание
сосредотачивается на том или ином "феномене" приходит информация
о нём и о точности этой самой информации. ... Вот и всё, собственно.

Похоже на аналитическую медитацию типа випашьяны (хотя она вроде тоже
предназначена для "успокоения дхарм"?). Но это, извиняй, всё же ум,
который ум (имхо), так как есть и различение и жажда объекта. Very Happy
Манас - это ещё не ТО, но уже ТУДА.Вектор смениться должен.В западной традиции это метанойя называется.Изменение направлености ума.
Цитата:
Volt пишет:
Стандарт - это общее, банальное, где-то безликое.
Оригинальное - уникально-личностное.Так к чему же стремится буддизм
в этом смысле?
Рауха пишет:
Хапнув наглости говорить за весь буддизм, изреку - стремиться
воплощать уникальное всегда, каждое условносуществующее мгновенье.
За счёт того, что буддийскому сознанию доступно состояние, где не кончается ничего...
Можешь проинтерпретировать термин "буддийское сознание" в понятиях дхарм?
(Вот "докопался", да?) Wink Laughing
Рисуночек условно существующих дхарм складывается в одну большую Дхарму.Так устороит? Very Happy

Цитата:
Volt пишет:
Так буддисты наговорили будь здоров... Wink Laughing
Рауха пишет:
Всё ценное - главным образом из сострадания. Wink
Ну так видишь, есть смысл оказывается развивать основное средство
коммуникации. Wink Laughing
Канэшна!!!Разве я против говорил?Смысл есть польза для Дхармы (которая, в определённом смысле и есть Смысл) Laughing


Цитата:
Volt пишет:
Ты что, стесняешься что ли, что понимаешь мало?
Рауха пишет:
Не, что говорю при этом много...
Буддисту нужно стесняться своих дхарм. Laughing Laughing Laughing
Стесняться не нужно.Скорее - приходиться.Для профилактики обзаведения другими дхармами, более надоедными.

Цитата:
Volt пишет:
Не разделены, но различимы?
Рауха пишет:
Различимы тогда, когда разделены. И не свободны,
связаны кармой. Тут эзистенциализменные положения не катят.
Ну почему же. Экзистенциализм ведь стремится постигнуть бытие
как целостность субъекта и объекта, основываясь при этом на
собственно переживании (и признавая именно его подлинным бытием).
Я за него искренне рад.

Цитата:
Что же касается твоих выше"озвученных" представлений,
то честно говоря не совсем понял, о чем ты. На алаявиджняну
не похоже... Вот тут чтобы лучше понимать друг друга все же
желательно применять "стандартную" буддийскую терминологию.
Начал пытаться, хоть и не очень я силён в ней.И традиция у меня "неправильная" (дандароновская), и принадлежность к оной традиции не плотна весьма.Я очень неформальный буддист.Кому-то, может, слишком даже...

Цитата:
Рауха пишет:
Так обьяснялочек при нужде и поболе найти возможно.
Лично мне интересно сопоставлять разные объяснялочки.
Почему бы, например, не сравнить методы описания различения
сознанием характеристик объектов (которые делают возможным
восприятие как таковое вообще). Скажем дхармы и феномены
феноменологии. Very Happy
Как бы, любопытно, КИ на такие инициативы отреагировал бы.

Цитата:
Volt пишет:
А можешь ты сказать, почему дхармы имеют время (длительность)?
Рауха пишет:
Если б у них не было длительности... если б у бабушки был бы...
Дык, Рауха! В том то и фокус. что наверное время можно "обозначить"
отдельной дхармой (имхо). Я просто не знаю, есть ли такая в буддизме.
Но вот что получается - все другие дхармы через эту "работают". Exclamation
Можно - и что?Любая Дхарма, включая самые ничтожные завязана на всю виджняну.Что-то мне про время на глаза попадалось, тогда - не очень актуально было, сейчас - не припомню.Но тут эрудитов много.
Цитата:
Вывод: останавливаешь время - и нет бытия! Shocked

Вот и нечего буддистам париться - тормозить все дхармы.
Достаточно остановить одну - временную. Wink Laughing Bugaga Bugaga
Эдак - не только временную, любую.Только порознь дхармы из сантаны не выдёргиваются.Нацелился выдернуть - ан, нет её!Как бы других куча.Попробуй хотя б для наглядной аналогии представить себе время-само-по-себе.Без всего прочего... Very Happy

Цитата:
Рауха пишет:
Rolling Eyes Дхармы - не единственно возможные единицы вычленения реальности.
А какие ты еще знаешь?
Кварки.
Шютка.На самом-то деле я и дхармы-то путём не знаю... Very Happy

Цитата:
Рауха пишет:
Виджняна - не единственная форма выявления форм.
Приведи примеры, please.
Анагарика Говинда приводит немалую кучу всяческих восприятий (около 400).Освоив конкретные "высокие" можно убедиться в возможности "кромсать реальность" по другому.Мне как-то так "знается".Но трансформировав виджняну во что-то иное куда-то в иное и уйдёшь.Дай Бог, чтоб целиком...

Цитата:
Рауха пишет:
Но тут г-жа Целесообразность хмуриться. И, поскольку
ничто ей не препятствует - затыкаюсь на эту абстрактную тему.
Похмурится и перестанет (я надеюсь). Wink
Твоими надеждами...  Rolling Eyes

Цитата:
С наилучшими
Взаимно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

22725СообщениеДобавлено: Сб 07 Окт 06, 02:42 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Volt пишет:
Извиняйте, если не совсем в тему, но меня интересует вопрос - что такое время с точки зрения буддизма. Время это Ум или не Ум? Также интересно было бы задать "тот же" вопрос монотеистам. Типа время это Бог или не Бог?
Very Happy

С наилучшими,
Volt
Лучше оставить псевдо-религиозные спекуляции, и рассмотреть вопрос эмпирически.

Начнем с того, что время это просто размерность пространства. Примерно как длина или высота.
Пусть имеется 4-х мерное пространство-время, в котором любое событие это 3-х мерное сечение, а любая 3-х мерная форма, это отрезок его состояний. Такая система абсолютно статична, никуда не течет, и никак не меняется. Это первое.

Наблюдатель в этой системе представляет собой 3-х мерное "окно", в которое проецируются состояния этой статичной реальности. Наблюдатель, конечно же, воспринимает смену состояний умом, где последний имеет некоторую скорость функционирования, или лучше сказать, частоту обработки информации от органов чувств. Располагая памятью, ум способен делать вывод о смене состояний с определенной частотой, это его ритм. Подобно тому, как скорость киносьемки определяет плавность движений при просмотре, это свойство однозначно определяет скорость "течения" времени, которое на деле статично. Это второе.

И наконец третье. Конечно же, сам ум это движение, и не просто движение, а колебание. Во всем сказаном можно убедиться созерцая некоторое время часы с маятником, или любую другую колебательную систему с ментальной установкой, что скорость движения маятника определяется физиологией тела и ума. Проще говоря - скорость движения это конкретный наблюдатель, а само движение - ум.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

22728СообщениеДобавлено: Сб 07 Окт 06, 12:55 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим А пишет:
Начнем с того, что время это просто размерность пространства. Примерно как длина или высота.
Пусть имеется 4-х мерное пространство-время, в котором любое событие это 3-х мерное сечение, а любая 3-х мерная форма, это отрезок его состояний. Такая система абсолютно статична, никуда не течет, и никак не меняется. Это первое.
С какой стати время это "просто размерность пространства"? То что ее можно изменить не аргумент так как измерить можно много чего. Время весьма отличается от объема (которое пространство). Может быть время, это иллюзия восприятия чего-то действительно простого навроде размерности пространства, но не само время является этим простым. Например это могут быть причинность, или взаимодейсвтие - это те простые штучки, а время получается когда мы усложняем эти простые вещи в весьма сложное понятие. (Пример такого усложнения физическое понятие энергия. Предметы движутся, но мы их конкретное движение абстрагируем до энергии.)

Максим А пишет:
Наблюдатель в этой системе представляет собой 3-х мерное "окно", в которое проецируются состояния этой статичной реальности. Наблюдатель, конечно же, воспринимает смену состояний умом, где последний имеет некоторую скорость функционирования, или лучше сказать, частоту обработки информации от органов чувств. Располагая памятью, ум способен делать вывод о смене состояний с определенной частотой, это его ритм. Подобно тому, как скорость киносьемки определяет плавность движений при просмотре, это свойство однозначно определяет скорость "течения" времени, которое на деле статично. Это второе.
Статичное время очень противоречивое словосочетание, - зачем нам так говорить? Время придумано для измерения длительностей, что неразрывно с процессами. Тоесть время неразрывно с движением. Конечно можно назвать движение покоем, но зачем, ведь движение от этого не остановится.

Максим А пишет:
И наконец третье. Конечно же, сам ум это движение, и не просто движение, а колебание. Во всем сказаном можно убедиться созерцая некоторое время часы с маятником, или любую другую колебательную систему с ментальной установкой, что скорость движения маятника определяется физиологией тела и ума. Проще говоря - скорость движения это конкретный наблюдатель, а само движение - ум.
С какой стати ум это колебание или движение? Ум недвижим. Ибо не может двигаться то, чего нет. (Например - двигается ли пространство?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.168 (0.627) u0.136 s0.005, 18 0.028 [242/0]