. Но тут ещё кое-что - Готама постоянно говорил об атте как необходимом пути становления, и как раз поэтому, ему принципиально важно было расправиться с традиционным представлением о метафизическом Атмане, отсюда эта анатмавада.
В палийских суттах никакой борьбы с мифическим Атманом мы не находим. Везде слово атта используется в сухом местоименном смысле как "я, сам, себе". Однако объяснение, что панчаскандха - не атта, относящееся к самому раннему буддизму, показывает, что, несомненно, в магадхской культуре бытовали определенные представления о дживе как некой мифической субстанции, бессмертной душе. Эта идея произрастает из народного примитивного анимизма - в с этим-то, по всей видимости, и "боролся" Готама. Противостояние с йогинами-атманистами (от Патанджали до Шанкары) - это уже позднее. Но суть такова, что в историю вошёл именно буддийский анти-атманизм.
А на какие именно слова Готамы вы опираетесь, когда заявляете, что он "постоянно говорил об атте как необходимом пути становления"? Что-то я такого не припомню. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Будда же не физическое тело, а Тело Дхрамы. Это тело и есть его Убежище.
А зачем нужно это убежище? Функционально какой смысл в этом?
Все дхармы пусты. Убежище в буддизме не требуется. Есть таковость. Главное успокоится ) И перестать искать некие фантастические уровни и фантастические точки опоры для своей индивидуальности и ее обоснований смыслов проявления себя в опоре на что-то.
В буддизме есть прибежище в Будде, Дхарме, Сангхе. А про Убежище я только в Израиле слышал.
Функционально это место-состояние где безопасно.
Просто так успокоится и почувствовать себя в безопасности не получится. Все дхармы пусты означает лишь их феноменальную природу. Будда воспринимает дхармы необусловленно, как и положено.
Таковость это описание этого «места». Таковость = необусловленность = изначальность = вечность.
Приведу пример:
Допустим человека хотят казнить и т.п., но он раньше медитировал и натренировал концентрацию. Он сидит на стуле, боится, трясется, страдает. И тогда он применяет точечное сосредоточение с такой силой, что его ум начинает пробуждаться. Его всего колбасит от эмоций, но вот мгновение и через секунду он уже в высшем космосе «Великой Пустоты». Мгновенно он чувствует Высший Покой и свою безопасность. Нет никаких тревожных мыслей, беспокойств. Ум вышел из обусловленного. Этот человек нашел точку опоры на необусловленном состоянии чистой и ясной осознанности своего Ума.
Если этому человеку удастся из той высшей дхьяны войти в высшее нерушимое самадхи будд, то он обретет тело Дхармакаи и даже сможет открыть глаза физического тела и улыбнуться палачу. Он как бы уже умер для нашего мира и пребывает в необусловленном алмазном мире, его здесь не найти ни богам ни ангелу смерти, смотрит на этот мир из высшей реальности и пребывает в высшем покое, радости и безопасности. А палач думает, что его тело это он и есть, но ошибается.
Почему ты улыбаешься? Почему не боишься смерти? Палач растерян и недоумевает. Ангел смерти психует, где Вася? Мы пришли за ним! Они не знают, что Вася в «домике»(алмазный мир необусловленного)
Приведу пример:
Допустим человека хотят казнить и т.п., но он раньше медитировал и натренировал концентрацию. Он сидит на стуле, боится, трясется, страдает. И тогда он применяет точечное сосредоточение с такой силой, что его ум начинает пробуждаться. Его всего колбасит от эмоций, но вот мгновение и через секунду он уже в высшем космосе «Великой Пустоты». Мгновенно он чувствует Высший Покой и свою безопасность. Нет никаких тревожных мыслей, беспокойств. Ум вышел из обусловленного. Этот человек нашел точку опоры на необусловленном состоянии чистой и ясной осознанности своего Ума.
Если этому человеку удастся из той высшей дхьяны войти в высшее нерушимое самадхи будд, то он обретет тело Дхармакаи и даже сможет открыть глаза физического тела и улыбнуться палачу. Он как бы уже умер для нашего мира и пребывает в необусловленном алмазном мире, его здесь не найти ни богам ни ангелу смерти, смотрит на этот мир из высшей реальности и пребывает в высшем покое, радости и безопасности. А палач думает, что его тело это он и есть, но ошибается.
Почему ты улыбаешься? Почему не боишься смерти? Палач растерян и недоумевает. Ангел смерти психует, где Вася? Мы пришли за ним! Они не знают, что Вася в «домике»(алмазный мир необусловленного)
Это можно использовать не только при казни. Но и в других случаях. Например работаешь на стройке. И приходит мастер участка и начинает орать, что ты якобы в стенку кирпичи криво положил. Уволю кричит, премии лишу! А ты берешь - и в "домик" (алмазный мир необусловленного). Хорошо же. Вася кирпичи криво положил! А где - Вася? Нет никакого Васи.
Да, есть Я как композит пяти кхандх, но поскольку оно флюидное (на европейском языке - "ложное" *), не "корневое" (на ев. яз. - "не истинное", "не подлинное"), то использовался язык отрицания, который, в целом, был характерен индийской культуре. Но тут ещё кое-что - Готама постоянно говорил об атте как необходимом пути становления, и как раз поэтому, ему принципиально важно было расправиться с традиционным представлением о метафизическом Атмане, отсюда эта анатмавада.
* интересно, как буддисты смотрят на западное увлечение идентичностями)
Буддисты бывают разные. Кто-то стремится выбраться из сансары и переживаний вообще. А кто-то использует сансару и переживания как Путь еще более глубокого постижения природы сознания и разных феноменов.
Например, в японском эзотерическом буддизме используется модель Трикая - трех тел. Она дает понимание что мир существует и проявляется на разных уровнях по разному. В сущности, никакой разницы между монахом медитирующим в пещере и человеков живущим в семье с женой растя двух детей нет. У каждого своя роль, свой набор кармических причин, и в сущности они выражают в своей индивидуальности эти причины, толкающие одного быть монахом аскетом, другого вести семейную жизнь, думать о деньгах и ходить по пятницам в бар. Причем, потребность в отцах для мира более важна, чем в монахах. Если бы миру нужно было наоборот, то причины побуждали бы практиковать и давать обеты большее количество людей.
В мире должны быть и цари и торговцы и индивидуальности. С идеалами, мечтами, с планами, с моделями поведения. Так воплощается тело мира. Через Нирманакайю работают те, кто заинтересован помогать людям стать лучше и избавиться от проблем. Условно, через нее накапливается бодхичитта. То есть, сама индивидуальность воплощенная с помощью скандх - как объект во времени, пусть меняющийся и вечно обновляющийся, не является проблемой на Пути. Проблема лишь тогда, когда сознание излишни привязывается к этой индивидуальности и направляет все ресурсы чтобы сделать ее круче, чем у других.
Так что я предлагаю рассматривать объяснение про несуществующее иллюзорное Я не как нечто никогда не существовавшее и никак себя не проявляющее, а как некий составной феномен происходящего, в результате меняющихся факторов внутри и снаружи. И это длящееся переживание самости существует ровно в той степени, насколько наш ум в него втягивается, насколько он ее актуализирует. Если от этого отвязаться, можно сэкономить кучу сил на ненужной рефлексии, постоянных попытках суждений, анализа, доказывания чего-то себе или другим, конфликтов и противоречий.
И избавление от этой рефлексии очень освобождает, да. Но процесс происходящего с нами не прекращается. Меняется только отношение к нему. Степень привязанности, интенсивность переживаний.
В палийских суттах никакой борьбы с мифическим Атманом мы не находим. Везде слово атта используется в сухом местоименном смысле как "я, сам, себе". Однако объяснение, что панчаскандха - не атта, относящееся к самому раннему буддизму, показывает, что, несомненно, в магадхской культуре бытовали определенные представления о дживе как некой мифической субстанции, бессмертной душе. Эта идея произрастает из народного примитивного анимизма - в с этим-то, по всей видимости, и "боролся" Готама. Противостояние с йогинами-атманистами (от Патанджали до Шанкары) - это уже позднее. Но суть такова, что в историю вошёл именно буддийский анти-атманизм.
Насколько мне известно, Будда был знаком с упанишадами, последние уже были в его время, а там есть про Атман, да и слово-то древнее. Но не суть, в данном случае употребляю его не в строгом диахроническом значении, а в смысле Носителя, Харда, Основы. Пусть будет джива. Главное, что ему нужно было опрокинуть веру в некое предустановленное Я (как частицу божественного Я).
А на какие именно слова Готамы вы опираетесь, когда заявляете, что он "постоянно говорил об атте как необходимом пути становления"? Что-то я такого не припомню.
Здесь, действительно, некорректно выразился, точнее будет - об атте, как о том, что необходимо создать.
Там много, опираюсь на работу - Self Non-Self in Early Buddhism Переса-Ремона ( Joaquin Pérez-Remon). Так понимаю, что он тех, кто считал атту "сухим местоимением" называл "конвенциалистами" и последовательно проводит в работе мысль о том, что слово "атта" было не только сухим местоимением, но выполняло важную роль в контексте учения. И на сутты он ссылается постоянно. Ну и начинает со знаменитого:
So karohi sudīpamattana tvaṃ, Na hi tāṇaṃ tava vijjateva aññaṃ - Сделай из себя безопасный остров, потому что у тебя нет другого убежища.
So karohi dīpamattano, khippaṃ vāyama paṇḍito bhava - Сотвори себе остров, борись энергично, будь мудрым.
Pahāya vo gamissāmi, kataṃ me saraṇamattano - Я оставляю вас, я отхожу, уповая на одного лишь себя (простите, не удержусь - делая убежище "из-себя-и-для-себя-в-себе").
Ещё не дочитал, но Перес-Ремон пока находит в суттах только некую квазитрансцендентную атту (тхитатта, аттаниббана в противовес сакайяатта), нигде, вроде не указанно, что она созидается из наличного, из того Я, которое композит кхандх. Но где-то должно быть. Иначе зачем всё это вообще.
Приведу пример:
Допустим человека хотят казнить и т.п., но он раньше медитировал и натренировал концентрацию. Он сидит на стуле, боится, трясется, страдает. И тогда он применяет точечное сосредоточение с такой силой, что его ум начинает пробуждаться. Его всего колбасит от эмоций, но вот мгновение и через секунду он уже в высшем космосе «Великой Пустоты». Мгновенно он чувствует Высший Покой и свою безопасность. Нет никаких тревожных мыслей, беспокойств. Ум вышел из обусловленного. Этот человек нашел точку опоры на необусловленном состоянии чистой и ясной осознанности своего Ума.
Если этому человеку удастся из той высшей дхьяны войти в высшее нерушимое самадхи будд, то он обретет тело Дхармакаи и даже сможет открыть глаза физического тела и улыбнуться палачу. Он как бы уже умер для нашего мира и пребывает в необусловленном алмазном мире, его здесь не найти ни богам ни ангелу смерти, смотрит на этот мир из высшей реальности и пребывает в высшем покое, радости и безопасности. А палач думает, что его тело это он и есть, но ошибается.
Почему ты улыбаешься? Почему не боишься смерти? Палач растерян и недоумевает. Ангел смерти психует, где Вася? Мы пришли за ним! Они не знают, что Вася в «домике»(алмазный мир необусловленного)
Это можно использовать не только при казни. Но и в других случаях. Например работаешь на стройке. И приходит мастер участка и начинает орать, что ты якобы в стенку кирпичи криво положил. Уволю кричит, премии лишу! А ты берешь - и в "домик" (алмазный мир необусловленного). Хорошо же. Вася кирпичи криво положил! А где - Вася? Нет никакого Васи.
Ваш пример говорит о том, что вы для шута(комика, критика) не годитесь, т.к. не способны уловить мысль переданную в простом, доступном для среднего ума виде. Для комика надо быть умным, т.к. для острого языка должен быть острый ум.
Васю не видят только ангел смерти и божества, потому что у них развито тонкое зрение и они не приходят за телом. А палач или прораб видят только физическое тело, и они в любом варианте видят Васю только как тело.
Есть сутры, где боги приходят на лекцию будды в физический мир, и не видят старого знакомого будды монаха. Спрашивают у будды, а где тот чел который с тобой тусовался, мы его нигде не можем обнаружить? На что будда отвечает им, да вот же он сидит, указывая на тело монаха. Вы его не видите, потому что он вышел за пределы вашего восприятия.
Приведу пример:
Допустим человека хотят казнить и т.п., но он раньше медитировал и натренировал концентрацию. Он сидит на стуле, боится, трясется, страдает. И тогда он применяет точечное сосредоточение с такой силой, что его ум начинает пробуждаться. Его всего колбасит от эмоций, но вот мгновение и через секунду он уже в высшем космосе «Великой Пустоты». Мгновенно он чувствует Высший Покой и свою безопасность. Нет никаких тревожных мыслей, беспокойств. Ум вышел из обусловленного. Этот человек нашел точку опоры на необусловленном состоянии чистой и ясной осознанности своего Ума.
Если этому человеку удастся из той высшей дхьяны войти в высшее нерушимое самадхи будд, то он обретет тело Дхармакаи и даже сможет открыть глаза физического тела и улыбнуться палачу. Он как бы уже умер для нашего мира и пребывает в необусловленном алмазном мире, его здесь не найти ни богам ни ангелу смерти, смотрит на этот мир из высшей реальности и пребывает в высшем покое, радости и безопасности. А палач думает, что его тело это он и есть, но ошибается.
Почему ты улыбаешься? Почему не боишься смерти? Палач растерян и недоумевает. Ангел смерти психует, где Вася? Мы пришли за ним! Они не знают, что Вася в «домике»(алмазный мир необусловленного)
Это можно использовать не только при казни. Но и в других случаях. Например работаешь на стройке. И приходит мастер участка и начинает орать, что ты якобы в стенку кирпичи криво положил. Уволю кричит, премии лишу! А ты берешь - и в "домик" (алмазный мир необусловленного). Хорошо же. Вася кирпичи криво положил! А где - Вася? Нет никакого Васи.
Ваш пример говорит о том, что вы для шута(комика, критика) не годитесь, т.к. не способны уловить мысль переданную в простом, доступном для среднего ума виде. Для комика надо быть умным, т.к. для острого языка должен быть острый ум.
Васю не видят только ангел смерти и божества, потому что у них развито тонкое зрение и они не приходят за телом. А палач или прораб видят только физическое тело, и они в любом варианте видят Васю только как тело.
Есть сутры, где боги приходят на лекцию будды в физический мир, и не видят старого знакомого будды монаха. Спрашивают у будды, а где тот чел который с тобой тусовался, мы его нигде не можем обнаружить? На что будда отвечает им, да вот же он сидит, указывая на тело монаха. Вы его не видите, потому что он вышел за пределы вашего восприятия.
Просто я не в курсе спецификаций и каталогизаций божеств и ангелов. Полагал что если есть специальное божество и ангел для смерти, то должны быть ангелы и божества отвечающие за качество построек.
Каждый человек сам должен стать себе светильником ибо обманут "служители церкви" как пить дать. Только самостоятельное и независимое трезвое изучение и практика даст освобождение от навязывания и гипноза.
А Вы не задумывались, что это и есть кармическая роль церкви. Научить людей искать не снаружи, а внутри. Чтобы они наелись противоречий и нестыковок и стали обращаться к Богу напрямую, в виде тонкого религиозного чувства веры. Без посредников? И вроде Церковь свою роль исполняет идеально. В том числе и роль хранителя традиций, истории, памяти. За это она и финансирование получает. Как элемент консервативной системы государства.
Я так не думаю. Люди обманутые, у которых поломано чувство критического анализа, внушаемые до конца жизни остаются в неведении и так и умирают в неведении. Разве что должен быть некий удар судьбы, который выведет из ступора и заставит прояснить ум или еще какое событие.
Просто я не в курсе спецификаций и каталогизаций божеств и ангелов. Полагал что если есть специальное божество и ангел для смерти, то должны быть ангелы и божества отвечающие за качество построек.
Снова ступили. Если бы полагали, то не приводили бы в пример прораба. У вас не хватает ума, чтобы хотя бы троллить грамотно? Больше не тролльте, это не ваше. Не засоряйте форум некачественным контентом.
Это я вас перестал понимать. Термин "необусловленное" означает "не имеющее условий",что также обозначает непроизводность, несозданность, поэтому и асамскрита (букв. "не-тварное"). Вы же употребляете какое-то другое понятие, в каком-то только вам понятном контексте.
Я так понял, что асамскрита - концепция, уточняющая своё значение в процессе мутаций буддизма? Непреодолимой границы между обусловленным и необусловленным может и не быть. Формально логически - непреодолимо, а не формально - преодолимо. Иначе, повторюсь - к чему это всё тогда.
Ну это ладно, пусть я тут 999 раз не прав, но вот это что было? -
Во-вторых: зря вы используете термины, которые плохо понимаете и превратно используете, да ещё и с грамматическими недочётами. Выдумывание "собственных слов" - это процесс увлекательный, но едва ли продуктивный для межчеловеческого общения.
Где я хоть одно слово "выдумал", какие термины "плохо понимаю" и "превратно использую"? Каков критерий резкого вердикта? На каких основаниях? ) и что за грамматические недочёты ещё?
Просто я не в курсе спецификаций и каталогизаций божеств и ангелов. Полагал что если есть специальное божество и ангел для смерти, то должны быть ангелы и божества отвечающие за качество построек.
Снова ступили. Если бы полагали, то не приводили бы в пример прораба. У вас не хватает ума, чтобы хотя бы троллить грамотно? Больше не тролльте, это не ваше. Не засоряйте форум некачественным контентом.
Покажите тогда сами, как грамотно троллить ваше сообщение об уходе в "домик" и невидимости для божеств в экстремальных случаях.
Буддисты бывают разные. Кто-то стремится выбраться из сансары и переживаний вообще. А кто-то использует сансару и переживания как Путь еще более глубокого постижения природы сознания и разных феноменов.
Например, в японском эзотерическом буддизме используется модель Трикая - трех тел. Она дает понимание что мир существует и проявляется на разных уровнях по разному. В сущности, никакой разницы между монахом медитирующим в пещере и человеков живущим в семье с женой растя двух детей нет. У каждого своя роль, свой набор кармических причин, и в сущности они выражают в своей индивидуальности эти причины, толкающие одного быть монахом аскетом, другого вести семейную жизнь, думать о деньгах и ходить по пятницам в бар. Причем, потребность в отцах для мира более важна, чем в монахах. Если бы миру нужно было наоборот, то причины побуждали бы практиковать и давать обеты большее количество людей.
В мире должны быть и цари и торговцы и индивидуальности. С идеалами, мечтами, с планами, с моделями поведения. Так воплощается тело мира. Через Нирманакайю работают те, кто заинтересован помогать людям стать лучше и избавиться от проблем. Условно, через нее накапливается бодхичитта. То есть, сама индивидуальность воплощенная с помощью скандх - как объект во времени, пусть меняющийся и вечно обновляющийся, не является проблемой на Пути. Проблема лишь тогда, когда сознание излишни привязывается к этой индивидуальности и направляет все ресурсы чтобы сделать ее круче, чем у других.
Есть такое, - нормальный, здоровый подход. Баланс срединных путей в мире неизбежных крайностей. Не было бы крайностей - не понадобилось бы никакое учение.
Так что я предлагаю рассматривать объяснение про несуществующее иллюзорное Я не как нечто никогда не существовавшее и никак себя не проявляющее, а как некий составной феномен происходящего, в результате меняющихся факторов внутри и снаружи. И это длящееся переживание самости существует ровно в той степени, насколько наш ум в него втягивается, насколько он ее актуализирует. Если от этого отвязаться, можно сэкономить кучу сил на ненужной рефлексии, постоянных попытках суждений, анализа, доказывания чего-то себе или другим, конфликтов и противоречий.
Так я об этом же выше писал) но у вас, согласен, в более "межчеловечном" стиле)
Просто я не в курсе спецификаций и каталогизаций божеств и ангелов. Полагал что если есть специальное божество и ангел для смерти, то должны быть ангелы и божества отвечающие за качество построек.
Снова ступили. Если бы полагали, то не приводили бы в пример прораба. У вас не хватает ума, чтобы хотя бы троллить грамотно? Больше не тролльте, это не ваше. Не засоряйте форум некачественным контентом.
Покажите тогда сами, как грамотно троллить ваше сообщение об уходе в "домик" и невидимости для божеств в экстремальных случаях.
Может вас научить еще как курить?!
Плохому стараюсь не учить.
В палийских суттах никакой борьбы с мифическим Атманом мы не находим. Везде слово атта используется в сухом местоименном смысле как "я, сам, себе". Однако объяснение, что панчаскандха - не атта, относящееся к самому раннему буддизму, показывает, что, несомненно, в магадхской культуре бытовали определенные представления о дживе как некой мифической субстанции, бессмертной душе. Эта идея произрастает из народного примитивного анимизма - в с этим-то, по всей видимости, и "боролся" Готама. Противостояние с йогинами-атманистами (от Патанджали до Шанкары) - это уже позднее. Но суть такова, что в историю вошёл именно буддийский анти-атманизм.
Насколько мне известно, Будда был знаком с упанишадами, последние уже были в его время, а там есть про Атман, да и слово-то древнее. Но не суть, в данном случае употребляю его не в строгом диахроническом значении, а в смысле Носителя, Харда, Основы. Пусть будет джива. Главное, что ему нужно было опрокинуть веру в некое предустановленное Я (как частицу божественного Я).
А на какие именно слова Готамы вы опираетесь, когда заявляете, что он "постоянно говорил об атте как необходимом пути становления"? Что-то я такого не припомню.
Здесь, действительно, некорректно выразился, точнее будет - об атте, как о том, что необходимо создать.
Там много, опираюсь на работу - Self Non-Self in Early Buddhism Переса-Ремона ( Joaquin Pérez-Remon). Так понимаю, что он тех, кто считал атту "сухим местоимением" называл "конвенциалистами" и последовательно проводит в работе мысль о том, что слово "атта" было не только сухим местоимением, но выполняло важную роль в контексте учения. И на сутты он ссылается постоянно. Ну и начинает со знаменитого:
So karohi sudīpamattana tvaṃ, Na hi tāṇaṃ tava vijjateva aññaṃ - Сделай из себя безопасный остров, потому что у тебя нет другого убежища.
So karohi dīpamattano, khippaṃ vāyama paṇḍito bhava - Сотвори себе остров, борись энергично, будь мудрым.
Pahāya vo gamissāmi, kataṃ me saraṇamattano - Я оставляю вас, я отхожу, уповая на одного лишь себя (простите, не удержусь - делая убежище "из-себя-и-для-себя-в-себе").
Ещё не дочитал, но Перес-Ремон пока находит в суттах только некую квазитрансцендентную атту (тхитатта, аттаниббана в противовес сакайяатта), нигде, вроде не указанно, что она созидается из наличного, из того Я, которое композит кхандх. Но где-то должно быть. Иначе зачем всё это вообще.
Полагаю, говорить о "создании атты" неправомерно. Правильнее говорить, в русле буддийского дискурса, о деконструкции атты - именно на это направлена аналитическая (то есть собственно буддийская) медитация. Соответственно, не создавать, а наоборот - разрушать.
Саранам-аттано - убежище в себе самом. Здесь, как и в других приведённых примерах, это как раз номинальное, а не субстанциональное. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№599047Добавлено: Вт 01 Фев 22, 14:37 (2 года тому назад)
Экалавья
Насчёт того, что Будда был знаком с упанишадами, есть несколько очень качественных работ Гомбрича, где он показывает, что в суттах можно найти некоторые референсы только к наиболее ранним упанишадам, в частности Брихадараньяка и Чхандогья, но и они присуствуют в иносказательной форме, из чего можно сделать вывод, что во времена Будды они ещё не обрели той законченной формы, какая известна нам. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Вт 01 Фев 22, 14:49), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Экалавья, Дхармик
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
