Скорость рупа-свалакшан

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

ТМ
То, что в Тхераваде есть отголоски материализма и реализма (я бы даже сказала - довольно примитивного, наивного материализма) - это, с моей точки зрения, скорее ее недостаток, чем достоинство. И это, насколько я понимаю, входит порой в противоречие с тхеравадинскими же феноменологическими воззрениями.
Йогачара мне представляется лучше додуманной, содержащей меньше противоречий философской школой.
Иными словами, тхеравада - смесь субъективного идеализма с некоторыми элементами материализма/реализма (субъективного идеализма там все же существенно больше), а йогачара - последовательный субъективный идеализм.

Имхо, это во всех буддизмах так. У монеты две стороны всегда: что вы ощущаете и пр и как это коррелирует с остальным миром. С вашей стороны будет только тактильное ощущение, например. Но вы же не в автономной самоходной и неуничтожимой капсуле находитесь. У других такие же 5 скандх. "Субъективный идеализм" в буддизме множественный же. Рупа в какой-то части зависит от волиций, в какой-то не зависит. Это все частичные определения, как про "слона". Как колонна он, или как парус, или как веревка.

Йцу · Гость Откуда: Moscow

"Субъективный идеализм" в буддизме множественный же.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

ТМ пишет:

"Субъективный идеализм" в буддизме множественный же.

Так это и есть субъективный идеализм - без кавычек, он не солипсизм.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12600

ТМ пишет:

Ну, ощущения Петровича от вкуса водки вызваны его прошлыми и настоящими действиями. Это как раз оч важно в буддизме, что это не рандом и не иллюзия.

Его - то есть самого Петровича, а не чего-то вне Петровича.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48646

КИ пишет:

ТМ пишет:

КИ пишет:

Кстати, познаваемость и логичность материи - это уже умственные качества.

Которым она соответствует в своей интристик натуре... Проблема в этом. При железобетонной-доказательности идеализм становится реализмом, потому что его теории соответствуют объектам. Скорее всего, сами названия идеализм\реализм буддизму не соответствуют и являются псевдо-постановкой проблемы типа "что первично - сознание или материя", ~~"курица или яйцо"~~.

Есть разные значения слова "идеализм". В одном, идеализм противостоит как раз реализму, включая материализм - смысл такой, что объекты есть идеи. А в другом, ленинском, идеализм это всё, что не материализм. Это редкое, малонаучное, значение.

Главное, что тут надо помнить, это то, что "идеализм" от "идея", а не от "Матрица".

сравни русскую и английскую статьи в википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Идеализм
https://en.wikipedia.org/wiki/Idealism

В буддизм проходят как родственные трансцедентальный идеализм, инструментализм, феноменология, научный реализм. Причем идеализм, ввиду соответствия объектов теориям о них, становится научным реализмом. Тут, имхо, вопрос в определениях. Что Западная система только частично коррелирует с индийской.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Ктото пишет:

ТМ пишет:

допущение, что сфера опыта одна только при замутненном сознании, хотя она одна у всех

Кто знает, одна или нет...
Одинаковы слова - "синее", "влажность", "твердость" - но нет способа узнать, одинаково ли чувствуем вы и я то, что называем этими словами, или все-таки по-разному (и в какой степени по-разному).
Можно лишь предположить, что чувствуем более-менее похоже, но вряд ли абсолютно одинаково. И то - только предположить...

Поскольку замутнённое сознание - это (как бы) видение сквозь слои пятен (клеша) от различных грязевых потоков (асава), так что эти слои образуют своеобразную "призму заблуждений", которая имеет хотя и общий для всех принцип, но всегда индивидуальна по структуре, то получается, что сфера опыта-восприятия через эту призму разнообразна так же, как разнообразен индивидуальный опыт накопления грязевых пятен - клеш. А вот чистое видение...

С чистым видением все то же самое. Дхармы строго индивидуальны. Когда два человека заходят в комнату и видят "один и тот же" стол, каждый из этих людей делает выводы о столе, исходя из индивидуального набора дхарм, который не совпадает с другим индивидуальным набором дхарм.
Дхармы как реальное - кино для одного зрителя (в буддизме и зрителя-то нет, но вы, думаю, аналогию поняли). Реальное всегда конкретно и индивидуально.

Общее - это абстракции. Идеи, истины (например, Дхарма), заблуждения. Абстракции нереальны, не существуют, им не свойственна трилакшана (кроме анатмы, которая свойственная всему, кстати трилакшана - это тоже абстракция - общее свойство, а не нечто конкретное).
Сюда же - в абстракции - можно отнести и вывод двух людей из комнаты об "одном и том же столе". Если они захотят обсудить друг с другом эту абстракцию - то легко найдут общий язык и договорятся, что "видят" одно и то же. То есть видят в реальности они разные столы, но вполне могут сделать из этого видения одни и те же выводы - и как бы "увидеть" один и тот же стол (как и разным людям возможно увидеть одну и ту же Дхарму, ведь Дхарма - это не дхарма, не нечто реальное, а нечто абстрактное).
Одну и ту же Дхарму может в потенциале увидеть каждый, а конкретную дхарму из видимого вами - только вы. Причем даже вы не можете увидеть эту дхарму повторно (два раза увидеть одну и ту же дхарму).

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12600

ТМ пишет:

Ктото пишет:

ТМ
То, что в Тхераваде есть отголоски материализма и реализма (я бы даже сказала - довольно примитивного, наивного материализма) - это, с моей точки зрения, скорее ее недостаток, чем достоинство. И это, насколько я понимаю, входит порой в противоречие с тхеравадинскими же феноменологическими воззрениями.
Йогачара мне представляется лучше додуманной, содержащей меньше противоречий философской школой.
Иными словами, тхеравада - смесь субъективного идеализма с некоторыми элементами материализма/реализма (субъективного идеализма там все же существенно больше), а йогачара - последовательный субъективный идеализм.

Имхо, это во всех буддизмах так. У монеты две стороны всегда: что вы ощущаете и пр и как это коррелирует с остальным миром. С вашей стороны будет только тактильное ощущение, например. Но вы же не в автономной самоходной и неуничтожимой капсуле находитесь. У других такие же 5 скандх. "Субъективный идеализм" в буддизме множественный же. Рупа в какой-то части зависит от волиций, в какой-то не зависит. Это все частичные определения, как про "слона". Как колонна он, или как парус, или как веревка.

Если вы сознание и материю уровняете как причины происходящего, или разделите потоки происходящего - это по причине сознания, а это по причине материи, то получите дуализм, а никак не буддизм, где причина Сансары (со всей ее рупой) - авидья (или авидья с тришной - как отец и мать Сансары), то есть причина Сансары в буддизме умственная.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Карма - это действие. Кипящая вода в чайнике имеет условием ваши действия. Но она не ТВОРИТСЯ вашими действиями.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Буддизм и есть дуализм рупы и намы.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Так сансара - это не рупа, а состояние заблуждения. Рупа ахетука - без оснований\корней. Она же не сознательна. Не убирается Путем.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12600

ТМ пишет:

КИ пишет:

ТМ пишет:

КИ пишет:

Кстати, познаваемость и логичность материи - это уже умственные качества.

Которым она соответствует в своей интристик натуре... Проблема в этом. При железобетонной-доказательности идеализм становится реализмом, потому что его теории соответствуют объектам. Скорее всего, сами названия идеализм\реализм буддизму не соответствуют и являются псевдо-постановкой проблемы типа "что первично - сознание или материя", ~~"курица или яйцо"~~.

Есть разные значения слова "идеализм". В одном, идеализм противостоит как раз реализму, включая материализм - смысл такой, что объекты есть идеи. А в другом, ленинском, идеализм это всё, что не материализм. Это редкое, малонаучное, значение.

Главное, что тут надо помнить, это то, что "идеализм" от "идея", а не от "Матрица".

сравни русскую и английскую статьи в википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Идеализм
https://en.wikipedia.org/wiki/Idealism

В буддизм проходят как родственные трансцедентальный идеализм, инструментализм, феноменология, научный реализм. Причем идеализм, ввиду соответствия объектов теориям о них, становится научным реализмом. Тут, имхо, вопрос в определениях. Что Западная система только частично коррелирует с индийской.

Ну при чем тут "соответствие теорий объектам"? Это же просто общее определение, которое у всех одинаковое.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12600

ТМ пишет:

Карма - это действие. Кипящая вода в чайнике имеет условием ваши действия. Но она не ТВОРИТСЯ вашими действиями.

Карма - это прошлые действия, которые привели к тому, что мне нужно пить, горячей воды мне хочется больше, чем холодной, для получения горячей воды мне нужно согреть воду, но зато я живу в мире, где согреть воду просто - нет нужды разводить костер и заботиться о поддержании огня, а достаточно поставить чайник на конфорку и включить ее или нажать кнопку на эл.чайнике.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12600

ТМ пишет:

Буддизм и есть дуализм рупы и намы.

Так рупа-дхармы - это не материя, а сенсорные ощущения, которые в психологии относятся к когнитивным (то есть познавательным) процессам.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Вполне возможно, что рупа-лока и кама-лока - это один и тот же мир (метафизически реальный), различны лишь существа и их органы восприятия. Но субъективно миры, в которых они живут, настолько разные, что, если говорить об их опыте сознания (а именно это входит в сферу интересов буддизма), они живут в разных мирах.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48646

КИ пишет:

ТМ пишет:

КИ пишет:

ТМ пишет:

КИ пишет:

Кстати, познаваемость и логичность материи - это уже умственные качества.

Которым она соответствует в своей интристик натуре... Проблема в этом. При железобетонной-доказательности идеализм становится реализмом, потому что его теории соответствуют объектам. Скорее всего, сами названия идеализм\реализм буддизму не соответствуют и являются псевдо-постановкой проблемы типа "что первично - сознание или материя", ~~"курица или яйцо"~~.

Есть разные значения слова "идеализм". В одном, идеализм противостоит как раз реализму, включая материализм - смысл такой, что объекты есть идеи. А в другом, ленинском, идеализм это всё, что не материализм. Это редкое, малонаучное, значение.

Главное, что тут надо помнить, это то, что "идеализм" от "идея", а не от "Матрица".

сравни русскую и английскую статьи в википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Идеализм
https://en.wikipedia.org/wiki/Idealism

В буддизм проходят как родственные трансцедентальный идеализм, инструментализм, феноменология, научный реализм. Причем идеализм, ввиду соответствия объектов теориям о них, становится научным реализмом. Тут, имхо, вопрос в определениях. Что Западная система только частично коррелирует с индийской.

Ну при чем тут "соответствие теорий объектам"? Это же просто общее определение, которое у всех одинаковое.

Соответствие теорий объектам, существующим независимо от нашего (не чужого) познания или от познания вообще? Я вот тут завис. Причем оба случая в буддизме есть. Т.е. он имеет элементы реализма, будучи идеализмом. А если так, то эти названия приблизительны.