Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вор в доме... или Хозяин?


 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

583294СообщениеДобавлено: Вс 25 Июл 21, 10:51 (3 года тому назад)    Вор в доме... или Хозяин? Ответ с цитатой

Вор в доме

Метафора поиска вора в доме (приведённая Чайником в теме о поиске своего Я) видится мне очень интересной в сопоставлении с известной сказкой о Брахме - первом существе, появляющемся в начале мира. Напомню: согласно этой сказке, которую Будда пересказывает в довольно ироничной форме, говорится, что когда начинается новый цикл бытия мира, то этот мир возникает сразу во всей своей материально-живой целостности - в нём текут реки, плещутся моря, поют и вьют гнёзда птицы, скачут по деревьям обезьяны, и более того - в этом мире сразу уже есть дворец, полный драгоценностей, в котором и появляется первое разумное существо - Брахма. Вернее, согласно сказке, существо это безымянно - когда закончился предыдущий мировой цикл, все разумные существа того мира перешли в аморфное, бессознательное, хотя и полностью блаженное состояние, в котором пребывали, не старея, не изменяясь, и даже не осознавая себя, некоторое продолжительное время, настолько продолжительное, что полностью забывали про себя, про все свои предыдущие жизни... Но вот, когда новый цикл мира начинается и мир вновь разворачивается, существа начинают "падать" в него из того своего бессознательного блаженства. Первое такое существо падает сразу же во Дворец Царя этого нового мира. Это существо - назовём его просто пуруша - буквально просыпается в этом самом Дворце, осматривает всё вокруг, восторгается всем этим, а потом замечает, что здесь никаких разумных существ,  кроме него самого, нет. Что он абсолютно один в этом мире. Тогда он решает, что он и есть Властелин этого мира и называет себя Брахма. Далее он призывает в свой мир других существ,  но это уже не важно...
Это сказка удивительно переплелась в моём сознании с метафорой про вора в доме, и вот я подумал: поскольку ясно, что метафора про вора относится к идеям об атмане - на пали это атта, то следовало бы рассуждать не о поиске вора, а поисках Хозина дома.
Дело в том, поясню я для незнакомых с этой идеей, что слово атта в древнем индийском языке было прочно связано с понятием владения собственностью, властвования - идеей Хозяина дома. Однокоренное слово аттания означает буквально собственность - то, что находится во владении хозяина (хозяйство: поле, скот, дом, женщины, дети, рабы... деньги, капитал...). А дериватив раджаттания означал уже более конкретно - собственность царя.
Так вот, представим себе, что вор попадает в дом, где множество разных богатств, но нет никого, кто этими богатствами бы владел. Вор находит эти богатства и, конечно же, тут же хочет их присвоить. Но ему незачем их куда-то тащить и прятать - ведь в этом огромном богатом доме никого нет! И он может совершенно спокойно присвоить всё это сразу - просто считая это теперь своей собственностью.

Так проникший в дом тать - татта (the real one, the nature of life, wich is life the heat of the fire - tapas), осознавая себя отдельным от всего этого и в то же время распространяя себя на всё это, - тата (extended, spread out), - cтановится батей - таата (tāta - father and son), - и осознаёт себя как Хозяина этого дома - становится аттой.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Maximus
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

583302СообщениеДобавлено: Вс 25 Июл 21, 11:28 (3 года тому назад)    Re: Вор в доме... или Хозяин? Ответ с цитатой

Бынкм пишет:
Горсть листьев пишет:
Так вот, представим себе, что вор попадает в дом, где множество разных богатств, но нет никого, кто этими богатствами бы владел. Вор находит эти богатства и, конечно же, тут же хочет их присвоить. Но ему незачем их куда-то тащить и прятать - ведь в этом огромном богатом доме никого нет! И он может совершенно спокойно присвоить всё это сразу - просто считая это теперь своей собственностью.

Откуда этот ваш "вор" будет знать, что вокруг - огромные  богатства, если ему не с чем сравнить, и он просто появился из блаженной неосознанности?
Люди обычно не ценят того, что получают без усилий. Например, возможность дышать воздухом. А между тем каждый человек нуждается в воздухе каждую минуту своей жизни. Кто из людей считает воздух богатством? Никто.
Так что вы высосали из пальца очередную вашу благоглупость.
Так говорится в сказке. Сказка ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок. Ну, а девицы могут дальше плести свои косы.
Если же без шуток, то я понимаю этот образ так: новорождённый человек появляется в мире, полном огромнейших богатств, хотя его в данный момент все эти богатства ещё не беспокоят и он о них даже не знает - но они есть, и главное богатство - тепло, забота и молоко матери у него уже есть. Объятия матери - это Дворец Брахмы.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

583305СообщениеДобавлено: Вс 25 Июл 21, 11:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Высказывание "а откуда же вор знает, что перед ним богатства, если ему не с чем сравнивать!" я отношу к бессмысленным, так как оно не конгруэнтно сказке. В сказочном мире Вор потому и назвается вором, что стремится присваивать себе ценности - то есть, знание о богатстве является сущностной чертой данного персонажа.
+ Сказка - это пьеса, разыгрываемая нашим воображением в театре нашего ума, все персонажи в ней - не настоящие.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

583309СообщениеДобавлено: Вс 25 Июл 21, 11:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Бынкм пишет:
Горсть листьев пишет:
Высказывание "а откуда же вор знает, что перед ним богатства, если ему не с чем сравнивать!" я отношу к бессмысленным, так как оно не конгруэнтно сказке. В сказочном мире Вор потому и назвается вором, что стремится присваивать себе ценности - то есть, знание о богатстве является сущностной чертой данного персонажа.
+ Сказка - это пьеса, разыгрываемая нашим воображением в театре нашего ума, все персонажи в ней - не настоящие.

Ваша сказки явно не из буддизма, поскольку нет такой сущности как вор.
Сказка не из буддизма - Будда пересказывает брахманскую сказку. Про метафору о поисках вора - это у Чайника спрашивайте, откуда она.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

583314СообщениеДобавлено: Вс 25 Июл 21, 12:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Бынкм пишет:
Горсть листьев пишет:
Бынкм пишет:
Горсть листьев пишет:
Высказывание "а откуда же вор знает, что перед ним богатства, если ему не с чем сравнивать!" я отношу к бессмысленным, так как оно не конгруэнтно сказке. В сказочном мире Вор потому и назвается вором, что стремится присваивать себе ценности - то есть, знание о богатстве является сущностной чертой данного персонажа.
+ Сказка - это пьеса, разыгрываемая нашим воображением в театре нашего ума, все персонажи в ней - не настоящие.

Ваша сказки явно не из буддизма, поскольку нет такой сущности как вор.
Сказка не из буддизма - Будда пересказывает брахманскую сказку. Про метафору о поисках вора - это у Чайника спрашивайте, откуда она.

Что за сказки такие не буддийские рассказывал Будда?  Хахаха Very Happy  Very Happy
Много разных. Учитель Готама был прекрасный рассказчик.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Maximus



Зарегистрирован: 14.04.2021
Суждений: 164

583332СообщениеДобавлено: Пн 26 Июл 21, 01:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Бынкм пишет:
Что за сказки такие не буддийские рассказывал Будда?
Какая разница какой сеттинг использовать для объяснения аниччи, дукхи и аннаты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Maximus



Зарегистрирован: 14.04.2021
Суждений: 164

583333СообщениеДобавлено: Пн 26 Июл 21, 01:44 (3 года тому назад)    Re: Вор в доме... или Хозяин? Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Так вот, представим себе, что вор попадает в дом, где множество разных богатств, но нет никого, кто этими богатствами бы владел. Вор находит эти богатства и, конечно же, тут же хочет их присвоить. Но ему незачем их куда-то тащить и прятать - ведь в этом огромном богатом доме никого нет! И он может совершенно спокойно присвоить всё это сразу - просто считая это теперь своей собственностью.
А когда вор становится вором (не в уголовном смысле конечно же, а в буддийском)))? Когда попал в дом, увидел богатства, в момент желания их присвоить (предвкушения от пользования благами) или когда он уже "осознал" себя хозяином этих благ?

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

583338СообщениеДобавлено: Пн 26 Июл 21, 09:55 (3 года тому назад)    Re: Вор в доме... или Хозяин? Ответ с цитатой

Maximus пишет:
Горсть листьев пишет:
Так вот, представим себе, что вор попадает в дом, где множество разных богатств, но нет никого, кто этими богатствами бы владел. Вор находит эти богатства и, конечно же, тут же хочет их присвоить. Но ему незачем их куда-то тащить и прятать - ведь в этом огромном богатом доме никого нет! И он может совершенно спокойно присвоить всё это сразу - просто считая это теперь своей собственностью.
А когда вор становится вором (не в уголовном смысле конечно же, а в буддийском)))? Когда попал в дом, увидел богатства, в момент желания их присвоить (предвкушения от пользования благами) или когда он уже "осознал" себя хозяином этих благ?
Думаю, в момент возникновения желания присвоения вор становится вором.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Maximus



Зарегистрирован: 14.04.2021
Суждений: 164

583358СообщениеДобавлено: Пн 26 Июл 21, 13:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, представленная этимологическая связь слов "атман" и "отец" вполне соотносится с материалистическим объяснением возникновения собственности и собственника. Грубо говоря, древние люди, мужчины и женщины, изначально в равной степени занимались собирательством и охотой, и получали плоды. Охота являлась своего рода таким же собирательством, когда племя просто долго преследовало добычу и потом её подбирало. Далее, так как женщина частично отчуждена от полноценной общественной жизни на 9 месяцев, мужчина всё больше занимается освободившимися сферами жизни, и затем в силу возникшей привычки заниматься ими распространяет своё собственническое отношение на эти сферы. И собственность уже естественным ходом истории распространяется не только на вещи, но и на людей, которые становятся впоследствии рабами. Так возникает "отец" как хозяин домовладения.

Но в этом объяснении недостаточно просто увидеть блага, нужно произвести некоторое действие с предметами внешнего мира, получить некий опыт. Потому что от созерцания благ, которые увидел первый раз в жизни, может ли возникнуть предвкушение от их результатов, желание? Наверное, возникнет только любопытство. Пробую сладкое - мне сладко, и естественно хотелось бы, чтобы так было всегда; работаю меньше - легко, хочу, чтобы так было всегда, ведь я теперь меньше трачу жизненных сил. Возникновение таких привязанностей в полной мере описывается пятью скандхами.

Получается, что вор возникает тогда, когда у него возникает желание, мотивация, формируется пока что мысленная привязанность к внешним вещам. Это самое воровство не в объективной реальности, а в сознании создаёт такое воззрение, что жизнь теперь слаще и легче, и соответственно привязанность к этому воззрению. Нормальный вор же не будет сознательно себя лишать сладкой и лёгкой жизни. Под вором конечно же понимается самость, Я.

Правильно ли понимаю отличие двух воззрений на самость? В буддизме нет того, кто стал бы вором, вор рождаетя посредством описанных выше действий (в том числе мыслительных). Но "защитник самости" считает, что вор не может возникнуть сам по себе, вором можно лишь стать. Поэтому есть некое изначальное Я. В одном случае самость как вор, она временно возникает, рождается и прекращается (либо перестанет быть вором, либо переродится в новом качестве, например, хозяина); в другом случае вор это не самость, некая самость постоянна, вечна чиста и божественна.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

583380СообщениеДобавлено: Пн 26 Июл 21, 23:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Maximus пишет:
Кстати, представленная этимологическая связь слов "атман" и "отец" вполне соотносится с материалистическим объяснением возникновения собственности и собственника. Грубо говоря, древние люди, мужчины и женщины, изначально в равной степени занимались собирательством и охотой, и получали плоды. Охота являлась своего рода таким же собирательством, когда племя просто долго преследовало добычу и потом её подбирало. Далее, так как женщина частично отчуждена от полноценной общественной жизни на 9 месяцев, мужчина всё больше занимается освободившимися сферами жизни, и затем в силу возникшей привычки заниматься ими распространяет своё собственническое отношение на эти сферы. И собственность уже естественным ходом истории распространяется не только на вещи, но и на людей, которые становятся впоследствии рабами. Так возникает "отец" как хозяин домовладения.

Но в этом объяснении недостаточно просто увидеть блага, нужно произвести некоторое действие с предметами внешнего мира, получить некий опыт. Потому что от созерцания благ, которые увидел первый раз в жизни, может ли возникнуть предвкушение от их результатов, желание? Наверное, возникнет только любопытство. Пробую сладкое - мне сладко, и естественно хотелось бы, чтобы так было всегда; работаю меньше - легко, хочу, чтобы так было всегда, ведь я теперь меньше трачу жизненных сил. Возникновение таких привязанностей в полной мере описывается пятью скандхами.

Получается, что вор возникает тогда, когда у него возникает желание, мотивация, формируется пока что мысленная привязанность к внешним вещам. Это самое воровство не в объективной реальности, а в сознании создаёт такое воззрение, что жизнь теперь слаще и легче, и соответственно привязанность к этому воззрению. Нормальный вор же не будет сознательно себя лишать сладкой и лёгкой жизни. Под вором конечно же понимается самость, Я.

Правильно ли понимаю отличие двух воззрений на самость? В буддизме нет того, кто стал бы вором, вор рождаетя посредством описанных выше действий (в том числе мыслительных). Но "защитник самости" считает, что вор не может возникнуть сам по себе, вором можно лишь стать. Поэтому есть некое изначальное Я. В одном случае самость как вор, она временно возникает, рождается и прекращается (либо перестанет быть вором, либо переродится в новом качестве, например, хозяина); в другом случае вор это не самость, некая самость постоянна, вечна чиста и божественна.
Да, именно так. Номинализм против субстанционализма.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.030 (0.793) u0.011 s0.004, 18 0.016 [254/0]