Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос поиска Я

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48654

583567СообщениеДобавлено: Пт 30 Июл 21, 12:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Давайте еще раз повторим: упаданакарана это материя, субстанция и т.п., что сосуществует вместе со следствием (смотрите внимательно - Дхармакирти на этом строит свой аргумент, на сосуществовании обоих предметов), где следствие есть то, какую форму приняла упаданакарана, не перестав существовать. Прошлый момент не может быть упаданакараной, так как он не сосуществует со следствием.
_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Пт 30 Июл 21, 18:07), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12617

583576СообщениеДобавлено: Пт 30 Июл 21, 16:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Starburst пишет:
В нормальных традициях возникновение, пребывание и исчезновение дхамм относятся к общим характеристикам, потому и не получается глупостей типа возникающего возникновения.

Их как раз и раскладывают по косточкам, потому что это понятия неясные типа "лысый" или "куча". В которые если копнуть, то получатся навроде апорий штуки. Был какой то хитрый аргумент в Амритарасе против продолжения делений этих характеристик, но это слабое звено всех систем - начальные утверждения, на основании которых все строится. Они умозрительны, почему так много версий и существует.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

583595СообщениеДобавлено: Сб 31 Июл 21, 09:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Давайте еще раз повторим: упаданакарана это материя, субстанция и т.п., что сосуществует вместе со следствием (смотрите внимательно - Дхармакирти на этом строит свой аргумент, на сосуществовании обоих предметов), где следствие есть то, какую форму приняла упаданакарана, не перестав существовать. Прошлый момент не может быть упаданакараной, так как он не сосуществует со следствием.
Это объяснение противоположно объяснению упаданакараны в учебниках, смыслу применения ее в этом доказательстве и пр. - она и ее упаданапхала разновременны. Предыдущий момент - упаданакарана, следующий момент - ее упаданапхала как продолжение потока предыдущих моментов, последний из которых - как раз упаданакарана, переставшая существовать - поэтому (перестала существовать, но поток моментов продолжился в упаданапхала) условно говорится «изменилась, стала, перешла, приняла форму» и все прочее. У Дхармакирти прошлый момент как раз и есть упаданакарана - на этом ключевом моменте и строится док-во.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48654

583596СообщениеДобавлено: Сб 31 Июл 21, 09:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Давайте еще раз повторим: упаданакарана это материя, субстанция и т.п., что сосуществует вместе со следствием (смотрите внимательно - Дхармакирти на этом строит свой аргумент, на сосуществовании обоих предметов), где следствие есть то, какую форму приняла упаданакарана, не перестав существовать. Прошлый момент не может быть упаданакараной, так как он не сосуществует со следствием.
Это объяснение противоположно объяснению упаданакараны в учебниках, смыслу применения ее в этом доказательстве и пр. - она и ее упаданапхала разновременны. Предыдущий момент - упаданакарана, следующий момент - ее упаданапхала как продолжение потока предыдущих моментов, последний из которых - как раз упаданакарана, переставшая существовать - поэтому (перестала существовать, но поток моментов продолжился в упаданапхала) условно говорится «изменилась, стала, перешла, приняла форму» и все прочее. У Дхармакирти прошлый момент как раз и есть упаданакарана - на этом ключевом моменте и строится док-во.

Ну и? У Дхармакирти то речь про ту упаданакарану, которая одновременна.
Вы вообще читали то, что сами процитировали, или нет?

62. Без изменений в существенной причине12
[вещь], имеющая существенную причину,
не может быть изменена: например,
без изменения глины не может быть кувшина и т. п.

63. [Если] в одном предмете нет изменений,
а другой предмет изменился,
один не является существенной причиной измене-
ния второго,
подобно быку, не[быку] и подобному.

Кувшин можно изменить? Можно. Ну, думайте. Тут правда,  почему-то речь в переводе идет о "существенной причине изменений", а уже не о "существенной причине кувшина". Это выглядит ошибкой переводчика. Но сути это не меняет, просто обусловленный предмет вместо "кувшина" вдруг становится предметом "изменение кувшина". А про одновременность причины со следствием всё точно так же, только одновременность уже не с кувшином, а с изменением. Но это, думаю, все равно фантазия переводчика, и в оригинале речь про причину кувшина. Таких заморочек, чтобы в индийских текстах рассматривались причины изменений отдельно от того, что изменяется, не припоминаю.

_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 31 Июл 21, 10:01), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Горсть листьев, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

583597СообщениеДобавлено: Сб 31 Июл 21, 10:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Там же:
[Возражение]: Поскольку четыре – рождение и другие (пребывание, старение и непостоянство) являются соединившимися [дхармами], постольку будут существовать иные рождение и так далее, [относящиеся к этим рождению и так далее – рождение рождения и так далее], поэтому [количество] этих признаков будет бесконечным.
[Ответ вайбхашиков]: Хотя и существуют четыре признака подобия (rjes mthun gyi mtshan nyid bzhi): рождение рождения, пребывание пребывания, старение старения и разрушение разрушения, однако коренное рождение (rtsa ba'i skye ba) осуществляет порождение восьми дхарм: соединившегося – основы признака [этих рождения и так далее], трех признаков, не относящихся к самому [рождению] (rang ma gtogs pa'i mtshan nyid gsum) и четырех признаков подобия, а «рождение рождения» осуществляет порождение единственно «коренного рождения». То же самое рассуждение относится к пребыванию и иным [признакам], поэтому ошибки прихода к [дурной] бесконечности не существует – считают так.
Саутрантики считают, что «дети» (обыватели), ослепленные неведением, признают (mngon par zhen pa) в отношении потоков элементов-соединителей ('du byed kyi rgyun) Я и Моё, а для того, чтобы отвратить [их от этого], Бхагаван, указывая эти потоки элементов-соединителей как соединившееся и возникающее, опираясь [на опору] (зависимо), молвил, что эти три [признака] являются признаками соединившегося, но [он] не говорил, что в один момент рождаются четыре – рождение и так далее – как иные [друг по отношению к другу] субстанции. Первый [момент] потока [существования] соединившегося является рождением, прерывание потока (rgyun chad pa) является уничтожением, продолжение того же самого [потока] является пребыванием, различие предшествующих и последующих [частей одного] потока является старением, когда пребывание становится иным [по отношению к предыдущему пребыванию], {55} и все эти [дхармы] должны объясняться как лишь признаваемые [концептуально] (btags pa tsam) в отношении той соединившейся [дхармы], исходя из присоединения [к ней] действия (функции) (bya ba) рождения, действия уничтожения и других действий, но не являются имеющими место в качестве иных по отношению к той соединившейся [дхарме] субстанций, исходя из присоединения к [некому отдельному] деятелю (byed pa po) [– «рождению» и так далее функций] осуществления рождения (skyed par byed pa), осуществления разрушения и так далее, как объясняют [вайбхашики]. В «Комментарии «Абхидхармакоши»» сказано:
«Возникновение [чего-либо, исходя] из несуществования [этого] прежде – [это] рождение, прерывание пребывания потока является уничтожением, различие предшествующего [и] последующего [моментов одного] потока принимается как пребывание, становление иным; если не существует пребывание [соединившегося], то будет [его] разрушение, [и] эти [его признаки] тоже будут разрушены, следовательно, представление тех [признаков] в качестве того, [что осуществляет эти функции], бессмысленно».
...
[Таким образом], в школе саутрантиков имеется два способа установления четырех [признаков] – рождения и так далее: один – установление в отношении потока, а другой – установление в отношении момента.
...
Принятие восьми – четырех коренных признаков и четырех признаков подобия – относится к системе кашмирских вайбхашиков (kha che bye smra'i lugs), а одно из [двух]: полное спасение (rnam grol) как отвращенность от обладания рождением, от пребывания, старения и непостоянства, [или] подлинное полное спасение (yang dag pa'i rnam grol), а также одно из [двух]: истинный выход (nges 'byung) [или] не являющееся истинным выходом (nges 'byung ma yin pa) – семь коренных признаков и семь признаков подобия – рождение рождения и так далее – [всего] четырнадцать – принятие [этого] относится к системе Саммитья – так объясняется в «Праджняпрадипе» и в «Большом объяснении Праджнямулы» (rtsa she'i tika chen).

Там еще подробно все это разбирается, каждый признак. Но много текста.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

583599СообщениеДобавлено: Сб 31 Июл 21, 10:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Давайте еще раз повторим: упаданакарана это материя, субстанция и т.п., что сосуществует вместе со следствием (смотрите внимательно - Дхармакирти на этом строит свой аргумент, на сосуществовании обоих предметов), где следствие есть то, какую форму приняла упаданакарана, не перестав существовать. Прошлый момент не может быть упаданакараной, так как он не сосуществует со следствием.
Это объяснение противоположно объяснению упаданакараны в учебниках, смыслу применения ее в этом доказательстве и пр. - она и ее упаданапхала разновременны. Предыдущий момент - упаданакарана, следующий момент - ее упаданапхала как продолжение потока предыдущих моментов, последний из которых - как раз упаданакарана, переставшая существовать - поэтому (перестала существовать, но поток моментов продолжился в упаданапхала) условно говорится «изменилась, стала, перешла, приняла форму» и все прочее. У Дхармакирти прошлый момент как раз и есть упаданакарана - на этом ключевом моменте и строится док-во.

Ну и? У Дхармакирти то речь про ту упаданакарану, которая одновременна.
Вы вообще читали то, что сами процитировали, или нет?

62. Без изменений в существенной причине12
[вещь], имеющая существенную причину,
не может быть изменена: например,
без изменения глины не может быть кувшина и т. п.

63. [Если] в одном предмете нет изменений,
а другой предмет изменился,
один не является существенной причиной измене-
ния второго,
подобно быку, не[быку] и подобному.

Кувшин можно изменить? Можно. Ну, думайте. Тут правда,  почему-то речь в переводе идет о "существенной причине изменений", а уже не о "существенной причине кувшина". Это выглядит ошибкой переводчика. Но сути это не меняет, просто обусловленный предмет вместо "кувшина" вдруг становится предметом "изменение кувшина". А про одновременность причины со следствием всё точно так же, только одновременность уже не с кувшином, а с изменением. Но это, думаю, все равно фантазия переводчика, и в оригинале речь про причину кувшина. Таких заморочек, чтобы в индийских текстах рассматривались причины изменений отдельно от того, что изменяется, не припоминаю.
Замените "изменение"на трансформацию и увидете четкую связь с тантризмом. Как из грязи умелыми действия получается кувшин, так и из упаданы получается анупадана.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

583632СообщениеДобавлено: Вс 01 Авг 21, 16:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Давайте еще раз повторим: упаданакарана это материя, субстанция и т.п., что сосуществует вместе со следствием (смотрите внимательно - Дхармакирти на этом строит свой аргумент, на сосуществовании обоих предметов), где следствие есть то, какую форму приняла упаданакарана, не перестав существовать. Прошлый момент не может быть упаданакараной, так как он не сосуществует со следствием.
Это объяснение противоположно объяснению упаданакараны в учебниках, смыслу применения ее в этом доказательстве и пр. - она и ее упаданапхала разновременны. Предыдущий момент - упаданакарана, следующий момент - ее упаданапхала как продолжение потока предыдущих моментов, последний из которых - как раз упаданакарана, переставшая существовать - поэтому (перестала существовать, но поток моментов продолжился в упаданапхала) условно говорится «изменилась, стала, перешла, приняла форму» и все прочее. У Дхармакирти прошлый момент как раз и есть упаданакарана - на этом ключевом моменте и строится док-во.

Ну и? У Дхармакирти то речь про ту упаданакарану, которая одновременна.
Вы вообще читали то, что сами процитировали, или нет?

62. Без изменений в существенной причине12
[вещь], имеющая существенную причину,
не может быть изменена: например,
без изменения глины не может быть кувшина и т. п.

63. [Если] в одном предмете нет изменений,
а другой предмет изменился,
один не является существенной причиной измене-
ния второго,
подобно быку, не[быку] и подобному.

Кувшин можно изменить? Можно. Ну, думайте. Тут правда,  почему-то речь в переводе идет о "существенной причине изменений", а уже не о "существенной причине кувшина". Это выглядит ошибкой переводчика. Но сути это не меняет, просто обусловленный предмет вместо "кувшина" вдруг становится предметом "изменение кувшина". А про одновременность причины со следствием всё точно так же, только одновременность уже не с кувшином, а с изменением. Но это, думаю, все равно фантазия переводчика, и в оригинале речь про причину кувшина. Таких заморочек, чтобы в индийских текстах рассматривались причины изменений отдельно от того, что изменяется, не припоминаю.
Из предисловия А. Терентьева:
«Текст Дхармакирти написан чрезвычайно сжато и к
тому же в стихах, поэтому зачастую понять его трудно.
Комментариев самого Дхармакирти у нас нет. После-
дующие индийские комментаторы вставляли в текст
пояснительные слова или даже фразы, что давало воз-
можность «вчитать» в трактат тот или иной смысл, но
иногда эти смыслы сильно отличались. Тем более слож-
ная задача стояла перед тибетскими интерпретатора-
ми; даже ближайшие ученики Чже Цонкапы – Гьелцаб
Чже и Кхедруб Чже (оба написавшие по комментарию
на «Праманаварттику») – иногда видели в словах Дхар-
макирти весьма разное. Конечно же, и те и другие тол-
кования были возможны, соответствовали духу и букве
буддийского учения, но, что имел в виду сам Дхарма-
кирти, иногда остаеется загадкой.
В этой связи в переводе мы не пытались следовать
какому-то одному определенному толкованию текста,
чтобы не предвосхищать выбор вариантов толкований,
какие будет использовать Его Святейшество (и не сму-
щать слушателей, если он предпочтет не то толкова-
ние, которое использовалимы). Поэтомумысохранили
неясности и энигматичность некоторых стихов текс-
та – понять их без комментариев будет трудно. Кроме
того, наверняка мы что-то истолковали неверно – про-
симпрощения за вероятные ошибки в переводе.»

Без изменений в существенной причине12
Без становления (изменение, становление, превращение на тиб. один термин) этой причины своим плодом - без прекращения ее момента и возникновения момента плода как продолжения потока с опорой на предыдущий момент
[вещь], имеющая существенную причину,
не может быть изменена
Не может стать собой, превратиться в себя (возникнуть в продолжение потока) : например,
без изменения глины не может быть кувшина и т. п.

63. [Если] в одном предмете нет изменений,
а другой предмет изменился,
Как, например, сознания родителей не прекратились, породив первый момент ума ребенка - не стали им,
один не является существенной причиной измене-
ния второго (становления вторым, превращения во второй - в вышеописанном смысле, т. е. возникновения второго) ,
подобно быку, не[быку] и подобному.

Согласен с А. Терентьевым, что можно понимать противоположно, как у вас.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48654

583637СообщениеДобавлено: Вс 01 Авг 21, 18:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кроме "сжатого текста Дхармакирти" есть еще и значение этого термина в других даршанах. Если из разных версий одна "как у всех", а вторая "как ни у кого больше не находим", то какую надо выбрать?
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46
Страница 46 из 46

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.037 (0.204) u0.012 s0.002, 18 0.024 [253/0]