Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос поиска Я

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Йцу
Гость


Откуда: Moscow


583391СообщениеДобавлено: Вт 27 Июл 21, 11:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
«подлинным» деянием

Что это такое?


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48467

583392СообщениеДобавлено: Вт 27 Июл 21, 12:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
А коротко можете написать? Что, кроме поступков (кармы), закладывает у вас семена в алаю?
По поводу алаи - отдельный вопрос и тема, но пусть будет алая. Закладывать семена в алаю может только карма. Но в алае имеются семена, например, клеш - отдельные от семян кармы - врожденные.

"Врожденное" - это и есть васаны от прошлых жизней, следствия прошлых поступков.
Или в вашей школе утверждают не просто "врожденное" (то, что у младенца от прошлых рождений), но и нечто изначальное, то есть, не имеющее причин?
Как говорил выше, клеши, например, в широком смысле тоже могут быть названы «поступками» ума. Как писал выше, клеши и «подлинные» поступки одинаковы в том, что проявляются из своих васан как привычек, тем самым усиливая их. Но есть между ними большая разница в том, что у васан «подлинных» поступков есть элемент випака - созревание или «полное созревание» - способность созреть, развернуться в ввержение, в контакт и ощущение, а у клеш и пр. такого элемента нет.
И спор был здесь как раз о том, могут ли санскары (включая те же клеши) быть випакахету - причиной полного созревания (есть ли у них этот элемент випака).
В устных переводах иногда переводчики допускают такое - лектор говорит «васана» (тиб. бакчак, подразумевая отпечатки вообще - и кармы, и клеш и пр.), а переводчик дополняет от себя «кармический отпечаток». Может, сам переводчик и понимает «карму» в широком смысле - как любое действие ума, но слушатели потом начинают считать, что проявления клеш сами по себе, без опосредованности «подлинным» деянием, приводят к неприятным ощущениям - своему созреванию. Встречалось такое.

Вы не ответили на вопрос. Карма - это любой сознательный поступок, совмещенный с жаждой (мышлением о себе).

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Горсть листьев, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

583393СообщениеДобавлено: Вт 27 Июл 21, 12:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
А коротко можете написать? Что, кроме поступков (кармы), закладывает у вас семена в алаю?
По поводу алаи - отдельный вопрос и тема, но пусть будет алая. Закладывать семена в алаю может только карма. Но в алае имеются семена, например, клеш - отдельные от семян кармы - врожденные.

"Врожденное" - это и есть васаны от прошлых жизней, следствия прошлых поступков.
Или в вашей школе утверждают не просто "врожденное" (то, что у младенца от прошлых рождений), но и нечто изначальное, то есть, не имеющее причин?
Как говорил выше, клеши, например, в широком смысле тоже могут быть названы «поступками» ума. Как писал выше, клеши и «подлинные» поступки одинаковы в том, что проявляются из своих васан как привычек, тем самым усиливая их. Но есть между ними большая разница в том, что у васан «подлинных» поступков есть элемент випака - созревание или «полное созревание» - способность созреть, развернуться в ввержение, в контакт и ощущение, а у клеш и пр. такого элемента нет.
И спор был здесь как раз о том, могут ли санскары (включая те же клеши) быть випакахету - причиной полного созревания (есть ли у них этот элемент випака).
В устных переводах иногда переводчики допускают такое - лектор говорит «васана» (тиб. бакчак, подразумевая отпечатки вообще - и кармы, и клеш и пр.), а переводчик дополняет от себя «кармический отпечаток». Может, сам переводчик и понимает «карму» в широком смысле - как любое действие ума, но слушатели потом начинают считать, что проявления клеш сами по себе, без опосредованности «подлинным» деянием, приводят к неприятным ощущениям - своему созреванию. Встречалось такое.

Вы не ответили на вопрос. Карма - это любой сознательный поступок, совмещенный с жаждой (мышлением о себе).
Я также не понимаю, что значит "появление клеш самих по себе, без подлинных деяний".
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

583395СообщениеДобавлено: Вт 27 Июл 21, 13:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Йцу пишет:
чайник2 пишет:
«подлинным» деянием

Что это такое?
Это четана - 1 из 5 вездесущих, и деяния тела и речи. Т. е. все остальные санскриты (клеши, благие и пр.) минусуем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

583396СообщениеДобавлено: Вт 27 Июл 21, 13:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
А коротко можете написать? Что, кроме поступков (кармы), закладывает у вас семена в алаю?
По поводу алаи - отдельный вопрос и тема, но пусть будет алая. Закладывать семена в алаю может только карма. Но в алае имеются семена, например, клеш - отдельные от семян кармы - врожденные.

"Врожденное" - это и есть васаны от прошлых жизней, следствия прошлых поступков.
Или в вашей школе утверждают не просто "врожденное" (то, что у младенца от прошлых рождений), но и нечто изначальное, то есть, не имеющее причин?
Как говорил выше, клеши, например, в широком смысле тоже могут быть названы «поступками» ума. Как писал выше, клеши и «подлинные» поступки одинаковы в том, что проявляются из своих васан как привычек, тем самым усиливая их. Но есть между ними большая разница в том, что у васан «подлинных» поступков есть элемент випака - созревание или «полное созревание» - способность созреть, развернуться в ввержение, в контакт и ощущение, а у клеш и пр. такого элемента нет.
И спор был здесь как раз о том, могут ли санскары (включая те же клеши) быть випакахету - причиной полного созревания (есть ли у них этот элемент випака).
В устных переводах иногда переводчики допускают такое - лектор говорит «васана» (тиб. бакчак, подразумевая отпечатки вообще - и кармы, и клеш и пр.), а переводчик дополняет от себя «кармический отпечаток». Может, сам переводчик и понимает «карму» в широком смысле - как любое действие ума, но слушатели потом начинают считать, что проявления клеш сами по себе, без опосредованности «подлинным» деянием, приводят к неприятным ощущениям - своему созреванию. Встречалось такое.

Вы не ответили на вопрос. Карма - это любой сознательный поступок, совмещенный с жаждой (мышлением о себе).
«"Врожденное" - это и есть васаны от прошлых жизней, следствия прошлых поступков.» - согласен, если поступки понимать в широком смысле как любую умственную активность, включая клеши и пр. Если в узком смысле - только четана - 1 из 5 вездесущих+тела и ума, исключая клеши и пр., то не согласен.
Непостоянное, не имеющее причин, невозможно.
«совмещенный с жаждой-клешей» - вы тоже разделяете поступок с клешей - согласен.
«Сознательный» - можно сознательно развивать бесстрастие - 1 из 11 благих, например, и это будет развивать привычку этого благого - согласен. Но само это благое качество не приведет к переживанию\ощущению приятного или рупакае. К этому приведет четана - 1 из 5 вездесущих, «идущая» по этому благому качеству как по своему пути, и сама прокладывающая себе путь из этого качества. Привожу пример обычно - ж\д путеукладчик - сам кладет ж\д путь и сам по нему едет. Ну и те четаны, которые возникают как результат этого благого - тоже ведут к тем плодам - випакапхалам. Может, разница и небольшая между «идущей» четаной и ее путем - благим качеством, но, думаю, важная.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

583397СообщениеДобавлено: Вт 27 Июл 21, 14:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Упаданакарана - материальная причина - это из Ньяи. К упадане, как привязанности, никакого отношения не имеет. У буддистов может термин и используется где-то, но так-то нет.
Думал еще: «причина обладаемого» - глиняный кувшин условно обладает своей материей (материальными атомами), причина (упаданакарана) которых - глина. Псих. элементы усл. обладают своей ясностью\веданием-знанием (такими моментами), причина которых - предшествующие элементы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

583398СообщениеДобавлено: Вт 27 Июл 21, 14:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Upādānakāraṇa (उपादानकारण):—[=upā-dāna-kāraṇa] [from upā-dāna > upā-dā] n. a proximate cause.

Source: Cologne Digital Sanskrit Dictionaries: Yates Sanskrit-English Dictionary
Upādānakāraṇa (उपादानकारण):—[upādāna-kāraṇa] (ṇaṃ) 1. n. Proximate or immediate cause.
Каким образом непосредственная причина оказалась "субстанциональной"? Если только из кривого перевода sub-stantial.
+ я понимаю так: Непосредственная причина возникновения глиняного кувшина - потребность в глиняном кувшине. Глина сама себя кувшином не сделает.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

583399СообщениеДобавлено: Вт 27 Июл 21, 15:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
А коротко можете написать? Что, кроме поступков (кармы), закладывает у вас семена в алаю?
По поводу алаи - отдельный вопрос и тема, но пусть будет алая. Закладывать семена в алаю может только карма. Но в алае имеются семена, например, клеш - отдельные от семян кармы - врожденные.

"Врожденное" - это и есть васаны от прошлых жизней, следствия прошлых поступков.
Или в вашей школе утверждают не просто "врожденное" (то, что у младенца от прошлых рождений), но и нечто изначальное, то есть, не имеющее причин?
Как говорил выше, клеши, например, в широком смысле тоже могут быть названы «поступками» ума. Как писал выше, клеши и «подлинные» поступки одинаковы в том, что проявляются из своих васан как привычек, тем самым усиливая их. Но есть между ними большая разница в том, что у васан «подлинных» поступков есть элемент випака - созревание или «полное созревание» - способность созреть, развернуться в ввержение, в контакт и ощущение, а у клеш и пр. такого элемента нет.
И спор был здесь как раз о том, могут ли санскары (включая те же клеши) быть випакахету - причиной полного созревания (есть ли у них этот элемент випака).
В устных переводах иногда переводчики допускают такое - лектор говорит «васана» (тиб. бакчак, подразумевая отпечатки вообще - и кармы, и клеш и пр.), а переводчик дополняет от себя «кармический отпечаток». Может, сам переводчик и понимает «карму» в широком смысле - как любое действие ума, но слушатели потом начинают считать, что проявления клеш сами по себе, без опосредованности «подлинным» деянием, приводят к неприятным ощущениям - своему созреванию. Встречалось такое.

Вы не ответили на вопрос. Карма - это любой сознательный поступок, совмещенный с жаждой (мышлением о себе).
Я также не понимаю, что значит "появление клеш самих по себе, без подлинных деяний".
«проявления клеш сами по себе, без опосредованности «подлинным» деянием, приводят к неприятным ощущениям - своему созреванию» - означает следующее: Клеша, гнев, например, проявился и пропал - заложил васану. Эта васана лежит сколько-то, а потом, под влиянием условий, созревает\разворачивается в контакт и ощущение - это невозможно. Развернуться (не созреть) может только в гнев - снова проявиться гневом.
Возможно через опосредование деянием:
Клеша, гнев, например, проявился и вызвал четану, четана вызвала деяние тела и речи - «подлинное» деяние ума+деяния тела и речи - они заложили васану(ы). Эта васана лежит сколько-то, а потом, под влиянием условий, созревает\разворачивается в ввержение, в контакт и ощущение.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

583400СообщениеДобавлено: Вт 27 Июл 21, 16:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

rgyu, hetu - причина - осуществляющее [по-]рождение (порождающее) (skyed byed); или дхарма, осуществляющая содействие той дхарме (chos de'i phan 'dogs byed chos).
Тождественно по предмету: действительное (вещь), плод.
Подразделяется на два: сущностная (субстанциональная) [причина] и содействующее условие.
Также подразделяется на два: непосредственная причина и косвенная причина (опосредованная причина).

Не надо их путать:
dngos rgyu, sajnatkarana - непосредственная причина - прямо (непосредственно, сразу же) порождающая плод

brgyud rgyu, avedhakarana - косвенная причина (опосредованная причина) - косвенно (не сразу же) порождающее плод

nyer len gyi rgyu (nyer len rgyu), upadanakarana (upadanahetu)
сущностная причина (субстанциональная причина)

lhan cig byed rkyen, sahakaripratyaya -
содействующее условие
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

583401СообщениеДобавлено: Вт 27 Июл 21, 16:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев
Глина - субстанциональная причина глиняного кувшина. Гончар (со своей потребностью, умением и пр.), инструменты и пр. - содействующие условия этого кувшина.
Это же самые-самые основы! Ну какие могут быть 12пс без знаний основ! В дацанах это все изучают с самого начала.


Последний раз редактировалось: чайник2 (Вт 27 Июл 21, 16:47), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48467

583402СообщениеДобавлено: Вт 27 Июл 21, 16:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Горсть листьев
Глина - субстанциональная причина глиняного кувшина.

Материальная причина.

чайник2 пишет:
Гончар (со своей потребностью, умением и пр.), инструменты и пр. - содействующие условия этого кувшина.

Инструментальная причина - это даже отдельный вид.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

583403СообщениеДобавлено: Вт 27 Июл 21, 16:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Горсть листьев
Глина - субстанциональная причина глиняного кувшина.

Материальная причина.

чайник2 пишет:
Гончар (со своей потребностью, умением и пр.), инструменты и пр. - содействующие условия этого кувшина.

Инструментальная причина - это даже отдельный вид.
Я не против. Только «материальная» к сознанию не очень подходит.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

583404СообщениеДобавлено: Вт 27 Июл 21, 17:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Горсть листьев пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
А коротко можете написать? Что, кроме поступков (кармы), закладывает у вас семена в алаю?
По поводу алаи - отдельный вопрос и тема, но пусть будет алая. Закладывать семена в алаю может только карма. Но в алае имеются семена, например, клеш - отдельные от семян кармы - врожденные.

"Врожденное" - это и есть васаны от прошлых жизней, следствия прошлых поступков.
Или в вашей школе утверждают не просто "врожденное" (то, что у младенца от прошлых рождений), но и нечто изначальное, то есть, не имеющее причин?
Как говорил выше, клеши, например, в широком смысле тоже могут быть названы «поступками» ума. Как писал выше, клеши и «подлинные» поступки одинаковы в том, что проявляются из своих васан как привычек, тем самым усиливая их. Но есть между ними большая разница в том, что у васан «подлинных» поступков есть элемент випака - созревание или «полное созревание» - способность созреть, развернуться в ввержение, в контакт и ощущение, а у клеш и пр. такого элемента нет.
И спор был здесь как раз о том, могут ли санскары (включая те же клеши) быть випакахету - причиной полного созревания (есть ли у них этот элемент випака).
В устных переводах иногда переводчики допускают такое - лектор говорит «васана» (тиб. бакчак, подразумевая отпечатки вообще - и кармы, и клеш и пр.), а переводчик дополняет от себя «кармический отпечаток». Может, сам переводчик и понимает «карму» в широком смысле - как любое действие ума, но слушатели потом начинают считать, что проявления клеш сами по себе, без опосредованности «подлинным» деянием, приводят к неприятным ощущениям - своему созреванию. Встречалось такое.

Вы не ответили на вопрос. Карма - это любой сознательный поступок, совмещенный с жаждой (мышлением о себе).
Я также не понимаю, что значит "появление клеш самих по себе, без подлинных деяний".
«проявления клеш сами по себе, без опосредованности «подлинным» деянием, приводят к неприятным ощущениям - своему созреванию» - означает следующее: Клеша, гнев, например, проявился и пропал - заложил васану. Эта васана лежит сколько-то, а потом, под влиянием условий, созревает\разворачивается в контакт и ощущение - это невозможно. Развернуться (не созреть) может только в гнев - снова проявиться гневом.
Возможно через опосредование деянием:
Клеша, гнев, например, проявился и вызвал четану, четана вызвала деяние тела и речи - «подлинное» деяние ума+деяния тела и речи - они заложили васану(ы). Эта васана лежит сколько-то, а потом, под влиянием условий, созревает\разворачивается в ввержение, в контакт и ощущение.
Спасибо, но понятнее не стало.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

583405СообщениеДобавлено: Вт 27 Июл 21, 17:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев
Могу ответить только на то, в чем именно непонятно.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

583406СообщениеДобавлено: Вт 27 Июл 21, 17:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Горсть листьев
Глина - субстанциональная причина глиняного кувшина. Гончар (со своей потребностью, умением и пр.), инструменты и пр. - содействующие условия этого кувшина.
Это же самые-самые основы! Ну какие могут быть 12пс без знаний основ! В дацанах это все изучают с самого начала.
Криво как-то изучают; раз причиной кувшина у вас глина, то причиной пива в кувшине служит вода, а причиной денег в кармане - деревья в лесу.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46  След.
Страница 41 из 46

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.055 (0.870) u0.022 s0.000, 18 0.035 [266/0]