Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос поиска Я

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

583319СообщениеДобавлено: Вс 25 Июл 21, 15:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Однако я, повторяя слова Будды, утверждаю: да, они порождаются кармой прошлых жизней, прошлых существ.
Насколько я понимаю, хотя Будда и оперировал понятиями махабхут, его психологическая философия была очень далеко от популярных представлений его времён о том, что характер (личностные особенности) человека определяются соотношением четырёх стихийных элементов. Удивительно, но это верование (совершенно равнозначное древнегреческим или древнекитайским) во-первых, оказывается популярно среди непросвещённой публики до сих пор, во-вторых - оказалось настолько популярно, что было воспринято средневековыми преемниками мудрости буддийской в Тибете и Китае как некий органический компонент буддийской Дхармы. Похоже, что вы опираетесь в своих размышлениях именно на эти загрязнения Дхармы, а не на её чистое содержание.
Вот, следуя 12ПС, из отпечатка кармы разворачивается контакт, различение, ощущение - ок. Разворачивается «автоматически», без возможности влиять на это разворачивание. Далее, согласно вам, этот отпечаток продолжает разворачиваться в жажду - полностью детерминирует ее (по количеству, качеству, времени течения, как и ощущение), является ее субстанциональной причиной (как семя - ростку) - отсюда вывод: притеснение жажды и других клеш нравственностью, подавление - сосредоточением\самадхи и искоренение - праджней невозможно и бессмысленно, как и применение их к ощущению или контакту. То же самое - с последующей приверженностью. Далее - то же самое со становлением (в частности, с четаной - деянием ума как 1 из 5 вездесущих) - согласно вам, и оно разворачивается из того же отпечатка кармы - «автоматически» и влиять на это разворачивание невозможно и бессмысленно. А оно, как и последующие деяния тела и речи, закладывают новые карм. отпечатки\усиливают аналогичные. И круг автоматизма замыкается, освобождение невозможно, так как кармы (отпечатков) немеряно и она, согласно вам, полностью детерминирует клеши и деяния.
И то же самое - с неведением. В контакте из того же карм отпечатка, вместе с ощущением и тем же способом, как ощущение (из карм отпечатка как своей субстанциональной причины) будет разворачиваться неведение. И ничего с этим нельзя будет поделать - никакая мудрость не поможет, как она не поможет в борьбе с разворачивающимся неприятным ощущением.
Очевидно, что все это не так.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

583320СообщениеДобавлено: Вс 25 Июл 21, 15:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Субстанциональная причина - upadanakarana (upadanahetu)

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

583321СообщениеДобавлено: Вс 25 Июл 21, 18:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Горсть листьев пишет:

Однако я, повторяя слова Будды, утверждаю: да, они порождаются кармой прошлых жизней, прошлых существ.
Насколько я понимаю, хотя Будда и оперировал понятиями махабхут, его психологическая философия была очень далеко от популярных представлений его времён о том, что характер (личностные особенности) человека определяются соотношением четырёх стихийных элементов. Удивительно, но это верование (совершенно равнозначное древнегреческим или древнекитайским) во-первых, оказывается популярно среди непросвещённой публики до сих пор, во-вторых - оказалось настолько популярно, что было воспринято средневековыми преемниками мудрости буддийской в Тибете и Китае как некий органический компонент буддийской Дхармы. Похоже, что вы опираетесь в своих размышлениях именно на эти загрязнения Дхармы, а не на её чистое содержание.
Вот, следуя 12ПС, из отпечатка кармы разворачивается контакт, различение, ощущение - ок. Разворачивается «автоматически», без возможности влиять на это разворачивание. Далее, согласно вам, этот отпечаток продолжает разворачиваться в жажду - полностью детерминирует ее (по количеству, качеству, времени течения, как и ощущение), является ее субстанциональной причиной (как семя - ростку) - отсюда вывод: притеснение жажды и других клеш нравственностью, подавление - сосредоточением\самадхи и искоренение - праджней невозможно и бессмысленно, как и применение их к ощущению или контакту.
Однако именно этому учит Будда Готама: оттеснению, подавлению, искоренению. Это стандартный набор. Также в Сабба-асава-сутте, переведённой среди первых буддийских сутт на китайский (во втором веке н.э.) он даёт шесть методов искоренения, два из которых непосредственно касаются sense restraint - прекращению контакта.
чайник2 пишет:

То же самое - с последующей приверженностью.
Приверженность не последует, а сосуществует.
чайник2 пишет:

Далее - то же самое со становлением (в частности, с четаной - деянием ума как 1 из 5 вездесущих) - согласно вам, и оно разворачивается из того же отпечатка кармы - «автоматически» и влиять на это разворачивание невозможно и бессмысленно. А оно, как и последующие деяния тела и речи, закладывают новые карм. отпечатки\усиливают аналогичные. И круг автоматизма замыкается, освобождение невозможно, так как кармы (отпечатков) немеряно и она, согласно вам, полностью детерминирует клеши и деяния.
Не полностью. Будда говорит: не всё следует приписывать карме - это неверно. У нас есть возможность не регировать - прекратить контакт, и это помимо того, чтобы выпалывать сорняки и вокорчёвывать семена зла, и засевать добрые семена и культвировать добрые всходы.
чайник2 пишет:

И то же самое - с неведением. В контакте из того же карм отпечатка, вместе с ощущением и тем же способом, как ощущение (из карм отпечатка как своей субстанциональной причины) будет разворачиваться неведение. И ничего с этим нельзя будет поделать - никакая мудрость не поможет, как она не поможет в борьбе с разворачивающимся неприятным ощущением.
Очевидно, что все это не так.
Очевидно, что всё это именно так. Невежество продолжает себя, порождая невежество. Пока есть невежество, цепь пратитьясамутпады прокручивается вновь и вновь. Оборвать цепь можно только одним способом - устранив невежество. Как же его устранить, спрашиваете вы, если это отпечаток кармы? Так же, отвечает Будда, как устраняется отсутствие навыка к сосредоточению - его накоплением, так чтобы отсутствия больше не было.
В той же Сабба-асава-сутте об этом последний параграф - он вовсе не про асавы, хотя вроде бы сутта про них, а про развитие благих дхамм - это сати, дхаммавичая, вирия, пити, самадхи и др.:
Katame ca, bhikkhave, āsavā bhāvanā pahātabbā? - ...bhikkhu paṭisaṅkhā yoniso sati-sambojjhaṅgaṃ bhāveti...dhammavicaya-sambojjhaṅgaṃ bhāveti...vīriya-sambojjhaṅgaṃ bhāveti...pīti-sambojjhaṅgaṃ bhāveti...passaddhi-sambojjhaṅgaṃ bhāveti...samādhi-sambojjhaṅgaṃ bhāveti...upekkhā-sambojjhaṅgaṃ bhāveti vivekanissitaṃ virāganissitaṃ nirodhanissitaṃ vossaggapariṇāmiṃ.
http://www.buddha-vacana.org/sutta/majjhima/mn002.html

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

583322СообщениеДобавлено: Вс 25 Июл 21, 18:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Субстанциональная причина - upadanakarana (upadanahetu)
Действие, совершённое (совершаемое в принципе) по причине влечения.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48467

583323СообщениеДобавлено: Вс 25 Июл 21, 18:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2, у вас есть не кармические "семена"?
Естественно! Но неужели вы тоже считаете, что все санскары - vipakaphala?

Речь шла про семена - васаны. У вас васаны в алаявиджняну закладываются не только поступками (кармой), но и как-то еще? Как?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Alfred
Гость





583324СообщениеДобавлено: Вс 25 Июл 21, 19:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Alfred пишет:
В нирвану верите? К примеру. Верите, то это состояние нирваны достижимо? В десять джхан или дхъян верите?
Я не обсуждаю вопросы веры на принципиальных основаниях.

А что ваши учителя говорят по этому поводу существования нирваны? Что нирвана есть, но вы им не верите или что-то другое? И с чего вообще можно начинать подходить к этим вопросам, если не с веры или, скажем, допущения … Ну очевидно же что я прав в этом вопросе принципиальном, а у вас есть некие недопонимания. Когда вы отрицаете высшие состояния Я, или нашу высшую природу. Как её ни назвать при этом. И если вас интересует истина, то почему бы их не обсудить?

Если нирвана есть, а это основополагающая буддийская истина, то очевидно же что это есть некое высшее состояние, сумма всего, к которому идут от нашего, обычного временного и преходящего состояния. Через Благородный Восьмеричный путь, через установление осознанности, через все остальные практики. И десять дхьян или джхан – это последовательное достижение самого высшего состояния, которое возможно для данного человека. Например, на четвертой дхъяне становится возможным наблюдать свои предыдущие рождения. Равно как и рождения других людей, кем они были в прошлом. Это что не высшее состояние Я? Как можно это отрицать.


Ответы на этот пост: Горсть листьев, Amaranth
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12528

583325СообщениеДобавлено: Вс 25 Июл 21, 19:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

В общем и целом, согласен. Поскольку эти семена, предрасположенности (отпечатки) гнева и пр. вы не называете «кармическими», то спорить мне не с чем. Иногда встречается заблуждение, что эти семена-отпечатки - кармические, и эти санскары порождаются кармой (прошлыми деяниями тела, речи, мотивацией-четаной - 1 из 5 вездесущих).


MS пишет:
“In short, etc.: from birth to birth, because of the propensities of good or bad actions (karmavāsanā) and because of erroneous adherence (abhiniveśa) to dualistic concepts (vikalpa) about an object and a subject of consciousness (grāhya - grāhaka), the original substance of the being (sattvamūladravya), the result of seed, has retribution (vipaka) as nature (svabhāva) and the store-consciousness and the seeds (bīja) of afflictive (sāṃkleśika) dharmas as its self-nature (svalakṣaṇa).”

MS пишет:
How can the retributive consciousness furnished with all the seeds (sarvabījaka vipākavijñāna), the cause of affliction (saṃkleśahetu), be the seed (bīja) of the supramundane mind (lokottara citta) that counteracts this affliction (tatpratipakṣa)? The supramundane mind is foreign (anucita); thus its propensity (vāsana) does not yet exist. Not having a propensity, from what seed (bīja) could it be said to arise?
Answer: It comes from the seed that is the propensity of hearing (śrutavāsana), issuing from (niṣyananda) the very pure (ativiśuddha) dharmadhātu.

А написано, что все от действий.

чайник2 пишет:
Это приводит к невозможности освобождения и ко множеству противоречий.

Без шрутавасаны от кого-либо для освобождения нет условий.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

583326СообщениеДобавлено: Вс 25 Июл 21, 20:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alfred пишет:
Горсть листьев пишет:
Alfred пишет:
В нирвану верите? К примеру. Верите, то это состояние нирваны достижимо? В десять джхан или дхъян верите?
Я не обсуждаю вопросы веры на принципиальных основаниях.

А что ваши учителя говорят по этому поводу существования нирваны? Что нирвана есть, но вы им не верите или что-то другое? И с чего вообще можно начинать подходить к этим вопросам, если не с веры или, скажем, допущения … Ну очевидно же что я прав в этом вопросе принципиальном, а у вас есть некие недопонимания. Когда вы отрицаете высшие состояния Я, или нашу высшую природу. Как её ни назвать при этом. И если вас интересует истина, то почему бы их не обсудить?

Если нирвана есть, а это основополагающая буддийская истина, то очевидно же что это есть некое высшее состояние, сумма всего, к которому идут от нашего, обычного временного и преходящего состояния. Через Благородный Восьмеричный путь, через установление осознанности, через все остальные практики. И десять дхьян или джхан – это последовательное достижение самого высшего состояния, которое возможно для данного человека. Например, на четвертой дхъяне становится возможным наблюдать свои предыдущие рождения. Равно как и рождения других людей, кем они были в прошлом. Это что не высшее состояние Я? Как можно это отрицать.
Самадхи вполне можно назвать "высшим состоянием Я", если оперировать условностью под названием "состояния Я".
Я знаю четыре дхияны, которые иногда подразделяют на пять, и четыре арупа-аятаны. Четыре дхьяны - это базовое учение Будды, всё остальное факультативно.
Вопрос веры в нирвану меня не интересует, как и вопрос веры в демонов, управляющих сообществами людей.
Признайтесь, Альфред, вы - Кира?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Alfred
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alfred
Гость





583327СообщениеДобавлено: Вс 25 Июл 21, 20:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Вопрос веры в нирвану меня не интересует, как и вопрос веры в демонов, управляющих сообществами людей.
Признайтесь, Альфред, вы - Кира?

Нет, не Кира, да и какая разница. Интересно поговорить о такого рода вещах прежде всего. Мало площадок осталось. Вам не интересно? Наши позиции полярны. Я понимаю вашу, а вы не можете понять мою. Вы говорите, что ... сейчас посмотрю, выше ... вот:

Цитата:
Атмавада - это все учения, постулирующие в том или ином виде "высшую природу вечности".
Анатмавада - это практический метод избавления от иллюзий насчёт этой "высшей природы".

Что значит избавление от иллюзий. Что нирваны у вас тоже нету вероятно. Ну, не важно.
только ради чего тогда, ради какого такого счастья тогда следует устанавливать осознанность, как вы советуете. И все остальные усилия. Это же лишние усилия, если следовать вашей позиции отрицания.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Amaranth
Гость





583328СообщениеДобавлено: Вс 25 Июл 21, 21:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alfred пишет:
Если нирвана есть, а это основополагающая буддийская истина, то очевидно же что это есть некое высшее состояние, сумма всего, к которому идут от нашего, обычного временного и преходящего состояния. Через Благородный Восьмеричный путь, через установление осознанности, через все остальные практики. И десять дхьян или джхан – это последовательное достижение самого высшего состояния, которое возможно для данного человека. Например, на четвертой дхъяне становится возможным наблюдать свои предыдущие рождения. Равно как и рождения других людей, кем они были в прошлом. Это что не высшее состояние Я? Как можно это отрицать.
Нирвана это просто не нечто сущее, в том смысле что имеет некую форму. Нирвана это "свобода [от подневольности]". "Нирвана есть" это как сказать, ну например, что "есть вождение". Так можно сказать, но не в том смысле что оно "есть" как имеющее некую определенную форму. Это действие. Можно научиться водить и называться водителем ("освобожденным"). Но это не означает что вождение существует как что-то.

Ответы на этот пост: фома шальной, Dr.Love
Наверх
фома шальной
Гость





583329СообщениеДобавлено: Вс 25 Июл 21, 21:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Amaranth пишет:
Нирвана это просто не нечто сущее, в том смысле что имеет некую форму. Нирвана это "свобода [от подневольности]". "Нирвана есть" это как сказать, ну например, что "есть вождение". Так можно сказать, но не в том смысле что оно "есть" как имеющее некую определенную форму. Это действие. Можно научиться водить и называться водителем ("освобожденным"). Но это не означает что вождение существует как что-то.
Хорошо сказано.
Можно еще добавить то, что освобождённые ... становятся не просто водителями свободы, а самой свободой!
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

583330СообщениеДобавлено: Вс 25 Июл 21, 23:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alfred пишет:
Горсть листьев пишет:

Вопрос веры в нирвану меня не интересует, как и вопрос веры в демонов, управляющих сообществами людей.
Признайтесь, Альфред, вы - Кира?

Нет, не Кира, да и какая разница. Интересно поговорить о такого рода вещах прежде всего. Мало площадок осталось. Вам не интересно? Наши позиции полярны. Я понимаю вашу, а вы не можете понять мою. Вы говорите, что ... сейчас посмотрю, выше ... вот:

Цитата:
Атмавада - это все учения, постулирующие в том или ином виде "высшую природу вечности".
Анатмавада - это практический метод избавления от иллюзий насчёт этой "высшей природы".

Что значит избавление от иллюзий. Что нирваны у вас тоже нету вероятно. Ну, не важно.
только ради чего тогда, ради какого такого счастья тогда следует устанавливать осознанность, как вы советуете. И все остальные усилия. Это же лишние усилия, если следовать вашей позиции отрицания.
У меня нет позиция отрицания. И я не отрицаю нирвану, я даже сказал, что вполне верю в то, что достижение прекращения всех страданий достижимо.
Тут нужно понять: нирвана - это не какое-то райское бытие, а освобождение, избавление от жизни-смерти. Вам, наверно, это трудновато.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Alfred
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dr.Love



Зарегистрирован: 19.02.2018
Суждений: 2202

583331СообщениеДобавлено: Пн 26 Июл 21, 01:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Amaranth пишет:
Alfred пишет:
Если нирвана есть, а это основополагающая буддийская истина, то очевидно же что это есть некое высшее состояние, сумма всего, к которому идут от нашего, обычного временного и преходящего состояния. Через Благородный Восьмеричный путь, через установление осознанности, через все остальные практики. И десять дхьян или джхан – это последовательное достижение самого высшего состояния, которое возможно для данного человека. Например, на четвертой дхъяне становится возможным наблюдать свои предыдущие рождения. Равно как и рождения других людей, кем они были в прошлом. Это что не высшее состояние Я? Как можно это отрицать.
Нирвана это просто не нечто сущее, в том смысле что имеет некую форму. Нирвана это "свобода [от подневольности]". "Нирвана есть" это как сказать, ну например, что "есть вождение". Так можно сказать, но не в том смысле что оно "есть" как имеющее некую определенную форму. Это действие. Можно научиться водить и называться водителем ("освобожденным"). Но это не означает что вождение существует как что-то.
Благодарю за пост  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alfred
Гость





583335СообщениеДобавлено: Пн 26 Июл 21, 09:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

У меня нет позиция отрицания. И я не отрицаю нирвану, я даже сказал, что вполне верю в то, что достижение прекращения всех страданий достижимо.
Тут нужно понять: нирвана - это не какое-то райское бытие, а освобождение, избавление от жизни-смерти. Вам, наверно, это трудновато.

Ваша позиция сейчас называется "отрицание отрицания". Но не в этом дело. Раз уж снова дошли до этого, давайте еще раз этого коснемся. Вы говорите, что везде, куда ни посмотри - нигде нет Атмана, этого самого Высшего состояния Я, Беспредельности. Того что не рождается и не умирает, то что не создано никаким поступком и даже то, что не есть результат желания или результат волевого намерения. У меня вопрос: везде, значит и в вас тоже нет этого самой Беспредельности? Нет этой самой высшей природы? Как корня всех наших субъективных состояний, как основы всего того бессознательного и бесконечного, что лежит в глубине МЕНЯ. Кто же вы тогда такие? С точки зрения буддийских понятий? Если скандхи, малая нынешняя личностность - это иллюзия, в них нет ничего истинного и нельзя найти в них Истины. А Атман в этом смысле Беспредельности и бесконечности потенциальных состояний вы отрицаете?


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Alfred
Гость





583336СообщениеДобавлено: Пн 26 Июл 21, 09:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Любое ограничение, любое установление каких-то пределов - это всегда результат Майи и Авидьи. Майя, это неправильное восприятие действительности из-за несовершенства органов восприятия (глаз-ушей), приборов научных и т.д. Тогда как Авидья, это не правильное распознавание и неправильная оценка того, что было воспринято. Раньше Земля покоилась на трех слонах, стоящих на черепахе. Все в общем это находилось неизвестно где, что было вероятно и не важно для тогдашних обладателей такого представления о мире. Слонов и черепахи было вполне достаточно. А сколько было битв с очевидностью того, что Солнце вращается вокруг Земли? Даже вон сейчас 30 % людей так считают (по реальным опросам, кроме шуток ... и выбирают правителей, и ничего). Что уж говорить тогда о таких сложнейших философских построениях, о которых речь идет тут.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46  След.
Страница 37 из 46

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.050 (0.435) u0.027 s0.001, 18 0.023 [269/0]