Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

господь

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

579912СообщениеДобавлено: Ср 09 Июн 21, 09:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ
В целом рассуждение годное (оставив за кадром веру в божественность индийских языков). В правильной передаче есть одна, как мне видится, главная проблема - соответствие духу времени. То есть, мы можем переводить нечто, стараясь подчеркнуть древность текста, и тогда использование архаичных и устаревших словарных форм будет оправданным, и можно говорить лишь об их уместности. Таково слово "господь" по отношению к Будде. Но мы можем переводить-пересказывать текст с целью сделать его ближе современному читателю - в этом случае мы подбираем более общеупотребительные слова. Таково слово "господа" у Минаева в отношении группы монахов-отшельников.
Второй вариант более подвержен, перефразируя ваше выражение, "хронологическим повреждениям", так как некоторые слова со временем изменяют характер употребления или даже значение. Так в начале 19 века обращение "господа" к разночинной или даже ауткастовой публике (кем и были бхикшу-шраманы) было проявлением либерального подхода (это вовсе не было так уж широко принято, система личных обращений в царской России была довольно строго классифицирована). Однако в наше время оно выглядит совсем иначе, так как теперь это слово имеет характер "восстановленного сока" - вроде бы натурально, но как-то не органично. Соответственно, вопрос о его уместности оказывается вполне уместен.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1533

579924СообщениеДобавлено: Ср 09 Июн 21, 15:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
ТМ
В целом рассуждение годное (оставив за кадром веру в божественность индийских языков). В правильной передаче есть одна, как мне видится, главная проблема - соответствие духу времени. То есть, мы можем переводить нечто, стараясь подчеркнуть древность текста, и тогда использование архаичных и устаревших словарных форм будет оправданным, и можно говорить лишь об их уместности. Таково слово "господь" по отношению к Будде. Но мы можем переводить-пересказывать текст с целью сделать его ближе современному читателю - в этом случае мы подбираем более общеупотребительные слова. Таково слово "господа" у Минаева в отношении группы монахов-отшельников.
Второй вариант более подвержен, перефразируя ваше выражение, "хронологическим повреждениям", так как некоторые слова со временем изменяют характер употребления или даже значение. Так в начале 19 века обращение "господа" к разночинной или даже ауткастовой публике (кем и были бхикшу-шраманы) было проявлением либерального подхода (это вовсе не было так уж широко принято, система личных обращений в царской России была довольно строго классифицирована). Однако в наше время оно выглядит совсем иначе, так как теперь это слово имеет характер "восстановленного сока" - вроде бы натурально, но как-то не органично. Соответственно, вопрос о его уместности оказывается вполне уместен.

В каком переводе Минаева слово "господа" - обращение к группе монахов-отшельников? Т.е. перевод какого именно текста вы обсуждаете?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

579962СообщениеДобавлено: Чт 10 Июн 21, 13:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сыркин "господами" называет "бханте", а не Минаев.
_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1533

579966СообщениеДобавлено: Чт 10 Июн 21, 14:24 (3 года тому назад)    Re: господь Ответ с цитатой

... К Сангхе же обращение "господа" у Минаева.

Горсть листьев пишет:
...
Я же написал, что по-русски правильнее было бы передавать обращение bhante словом "Владыко". А вот по английски Lord (с заглавной) как раз уместно.
Минаев же с его "господами-монахами" - это, честно говоря, привет из архивов Эрмитажа. Он бы и "милостивые государи" мог бы с таким же успехом написать, никто бы не обратил внимания. Впрочем, это ведь очень показательно для изменчивости времени и пространства. В наши дни нам стоило бы переводить обращение bhikkave как "мужики!" ну или "братва". Wink


...
У Минаева там же 100% принятое тогда уважительное обращение "господа", ну а Будда, понятно, - господь. Хотя в бхагаване нет ни смысла владычества, ни лордства, он про благость-счастье. "Товарищи\граждане бродяги..." Laughing

Горсть листьев пишет:
ТМ
В целом рассуждение годное (оставив за кадром веру в божественность индийских языков). В правильной передаче есть одна, как мне видится, главная проблема - соответствие духу времени. То есть, мы можем переводить нечто, стараясь подчеркнуть древность текста, и тогда использование архаичных и устаревших словарных форм будет оправданным, и можно говорить лишь об их уместности. Таково слово "господь" по отношению к Будде. Но мы можем переводить-пересказывать текст с целью сделать его ближе современному читателю - в этом случае мы подбираем более общеупотребительные слова. Таково слово "господа" у Минаева в отношении группы монахов-отшельников.
Второй вариант более подвержен, перефразируя ваше выражение, "хронологическим повреждениям", так как некоторые слова со временем изменяют характер употребления или даже значение. Так в начале 19 века обращение "господа" к разночинной или даже ауткастовой публике (кем и были бхикшу-шраманы) было проявлением либерального подхода (это вовсе не было так уж широко принято, система личных обращений в царской России была довольно строго классифицирована). Однако в наше время оно выглядит совсем иначе, так как теперь это слово имеет характер "восстановленного сока" - вроде бы натурально, но как-то не органично. Соответственно, вопрос о его уместности оказывается вполне уместен.

Вот здесь что обсуждается? Какой перевод Минаева?


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

579974СообщениеДобавлено: Чт 10 Июн 21, 14:47 (3 года тому назад)    Re: господь Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
... К Сангхе же обращение "господа" у Минаева.

Горсть листьев пишет:
...
Я же написал, что по-русски правильнее было бы передавать обращение bhante словом "Владыко". А вот по английски Lord (с заглавной) как раз уместно.
Минаев же с его "господами-монахами" - это, честно говоря, привет из архивов Эрмитажа. Он бы и "милостивые государи" мог бы с таким же успехом написать, никто бы не обратил внимания. Впрочем, это ведь очень показательно для изменчивости времени и пространства. В наши дни нам стоило бы переводить обращение bhikkave как "мужики!" ну или "братва". Wink


...
У Минаева там же 100% принятое тогда уважительное обращение "господа", ну а Будда, понятно, - господь. Хотя в бхагаване нет ни смысла владычества, ни лордства, он про благость-счастье. "Товарищи\граждане бродяги..." Laughing

Горсть листьев пишет:
ТМ
В целом рассуждение годное (оставив за кадром веру в божественность индийских языков). В правильной передаче есть одна, как мне видится, главная проблема - соответствие духу времени. То есть, мы можем переводить нечто, стараясь подчеркнуть древность текста, и тогда использование архаичных и устаревших словарных форм будет оправданным, и можно говорить лишь об их уместности. Таково слово "господь" по отношению к Будде. Но мы можем переводить-пересказывать текст с целью сделать его ближе современному читателю - в этом случае мы подбираем более общеупотребительные слова. Таково слово "господа" у Минаева в отношении группы монахов-отшельников.
Второй вариант более подвержен, перефразируя ваше выражение, "хронологическим повреждениям", так как некоторые слова со временем изменяют характер употребления или даже значение. Так в начале 19 века обращение "господа" к разночинной или даже ауткастовой публике (кем и были бхикшу-шраманы) было проявлением либерального подхода (это вовсе не было так уж широко принято, система личных обращений в царской России была довольно строго классифицирована). Однако в наше время оно выглядит совсем иначе, так как теперь это слово имеет характер "восстановленного сока" - вроде бы натурально, но как-то не органично. Соответственно, вопрос о его уместности оказывается вполне уместен.

Вот здесь что обсуждается? Какой перевод Минаева?
Ошибочная ссылка на Минаева закралась, видимо. Я лишь использовал референс ТМ. Не проверял, виноват.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1533

579978СообщениеДобавлено: Чт 10 Июн 21, 15:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Ящерок пишет:
Еще раз - bhagavant по отношению к Будде, это эпитет. Это не значит, что он бог. Это эпитет.

А если, из уважения к вашим глубоким знаниям, подобный эпитет употребят к вам и станут обращаться к вам "господь Ящерок", то будет ли подобное обращение ошибкой, глупостью или же оно будет нормой, путь и немного устаревшей?

Причем здесь я? Выше я давал скриншот статьи из энциклопедии Индийская философия (эта же статья и в энциклопедии Философия Буддизма), где говорится, что "бхагаван" - "санскр. слово, близкое по значению рус. словам  «господин», «владыка», «Господь», «Бог»" и что "слово "бхагаван" используется "в качестве почтительного обращения к богам, полубожественным существам и особо почитаемым людям. В буд. текстах Б. — постоянный эпитет Будды Шакьямуни, др. будд и бодхисаттв, в джайнских — Джины Махавиры."

Еще раз повторю. Значение у слова близкое к по значению к русским словам «господин», «владыка», «Господь», «Бог». В палийских текстах используется исключительно в качестве эпитета для Будды Шакьямуни ( и его предшественников). Т.е. это исключительный эпитет. Высший эпитет. Применимый к богам и лишь в отдельных случаях к исключительным людям. В палийском каноне только Будда (и его предшественники) удостоены этого эпитета. Из-за исключительных качеств Будды. Соответственно, аргументом к выбору эквивалентоного слова для перевода может быть его исключительность. Какой высший эпитет применим к богам? "Счастливый"? "Благостный"? "Благодатный"? "Благославенный"? А может "господь"? (Например, Бхагавад-гита - Песнь господа, Песнь господня и т.д.)

Я не говорю, что это обязательно самый удачный вариант для перевода. Это слово не легко перевести. Поэтому порой даже самые авторитетные и дотошные специалисты-переводчики оставляют его без перевода. Я хочу сказать, что это вполне возможный вариант для перевода. К тому же засвидетельствованный в истории перевода. Употребленный специалистом высочайшего класса.



Что говорят древние комментаторы об этом эпитете? См. цитату:

Цитата:
"Bhagava" - лучшее из слов.
"Bhagava" - наивысшее из слов.
Он достоин почтения и благоговения,
поэтому его назывют "Bhagava".

‘‘Bhagavāti vacanaṃ seṭṭhaṃ,
bhagavāti vacanamuttamaṃ;
Garugāravayutto so,
bhagavā tena vuccatī’’ti


Должен перевод эптитета передавать благоговение? Решение принимать переводчику.


Ответы на этот пост: Рената Скот, Йцу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

579980СообщениеДобавлено: Чт 10 Июн 21, 15:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

На мой взгляд, фраза "...тогда Господь Будда пребывал в Саваттхи..." уравнивает Будду с Богом. Сравим: "...тогда Господь Иисус Христос пребывал в Галилее. ..". Для европейца, хорошо знакомого с христианскими текстами, такое употребление слова "Господь" невольно подсказывает, что Будда и Христос представляют Бога, и что Будда равнозначен Христу... Что, на мой взгляд, вызывает больше искажений в понимании Учения Будды, нежели наоборот.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Ящерок, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1533

579984СообщениеДобавлено: Чт 10 Июн 21, 15:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
На мой взгляд, фраза "...тогда Господь Будда пребывал в Саваттхи..." уравнивает Будду с Богом. Сравим: "...тогда Господь Иисус Христос пребывал в Галилее. ..". Для европейца, хорошо знакомого с христианскими текстами, такое употребление слова "Господь" невольно подсказывает, что Будда и Христос представляют Бога, и что Будда равнозначен Христу... Что, на мой взгляд, вызывает больше искажений в понимании Учения Будды, нежели наоборот.

Лично у меня не возникает прям христианстких коннотаций. Почему, кстати, они должны быть именно христианские? Почему не какие-нибудь другие (например название Бхагавад-гита часто переводят "Песнь господа" и т.д.)? Почему, например, не с Бхагавад-гитой ассоциии должны возникать?
В моем понимании такой вариант перевода (т.е. "господь") подчеркивает тот уровень благоговения перед Буддой, которое испытывали авторы палийских текстов. Эпитет применялся только по отношению к Будде Шакьямуни (и его предшественникам). Если, например, переводчик хочет подчеркнуть высшую степень почтительного благовения, то, на мой взгяд, такой вариант вполне имеет право на существование.


Ответы на этот пост: ТМ, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12252

579988СообщениеДобавлено: Чт 10 Июн 21, 16:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:

Причем здесь я? Выше я давал скриншот статьи из энциклопедии Индийская философия (эта же статья и в энциклопедии Философия Буддизма), где говорится, что "бхагаван" - "санскр. слово, близкое по значению рус. словам  «господин», «владыка», «Господь», «Бог»" и что "слово "бхагаван" используется "в качестве почтительного обращения к богам, полубожественным существам и особо почитаемым людям. В буд. текстах Б. — постоянный эпитет Будды Шакьямуни, др. будд и бодхисаттв, в джайнских — Джины Махавиры."

Ну как же "причем здесь я?" Если я, к примеру, считаю вас пандитом, т.е. особо почитаемым человеком, то почему же не могу называть вас господь Ящерок (в полном соответствии с энциклопедией)?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Йцу
Гость


Откуда: Moscow


579991СообщениеДобавлено: Чт 10 Июн 21, 16:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
где говорится, что "бхагаван" - "санскр. слово, близкое по значению рус. словам  «господин», «владыка», «Господь», «Бог»"

Так ведь русское слово "Бог" имеет коннотацию с "Создатель" - т.е. Создатель всего сущего. Разве правильно его в этой линейке ставить?
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12530

579999СообщениеДобавлено: Чт 10 Июн 21, 17:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Сыркин "господами" называет "бханте", а не Минаев.



6131ffe338a4857b8bb1b32882f66294.jpg
 Описание:
 Размер файла:  150.01 KB
 Просмотрено:  524 раз(а)

6131ffe338a4857b8bb1b32882f66294.jpg



_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48468

580003СообщениеДобавлено: Чт 10 Июн 21, 18:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Господа бомжи" (с).
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12530

580008СообщениеДобавлено: Чт 10 Июн 21, 18:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Лично у меня не возникает прям христианстких коннотаций. Почему, кстати, они должны быть именно христианские? Почему не какие-нибудь другие (например название Бхагавад-гита часто переводят "Песнь господа" и т.д.)? Почему, например, не с Бхагавад-гитой ассоциии должны возникать?

Так ее читало полтора человека, а про господа бога какое-то представление есть у всех. Кришнаитские ассоциации не общеупотребительные. Они сами делали ставку на узнаваемость бренда "господь" 100%.

Ящерок пишет:
В моем понимании такой вариант перевода (т.е. "господь") подчеркивает тот уровень благоговения перед Буддой, которое испытывали авторы палийских текстов. Эпитет применялся только по отношению к Будде Шакьямуни (и его предшественникам). Если, например, переводчик хочет подчеркнуть высшую степень почтительного благовения, то, на мой взгяд, такой вариант вполне имеет право на существование.

Благоговеть можно как перед Иванов Грозным так и перед ученым. У нашего "господа" больше от Ивана Грозного.

Разговор же не про определение однозначного эквивалента в переводе, как я понимаю, но есть границы, за которыми уже мемы начинаются  Very Happy Сейчас же только в шутку "господа офицеры!", например. Даже "господин" не прижился, а его форсили чуть ли не с 90-х.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

580009СообщениеДобавлено: Чт 10 Июн 21, 18:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Горсть листьев пишет:
На мой взгляд, фраза "...тогда Господь Будда пребывал в Саваттхи..." уравнивает Будду с Богом. Сравим: "...тогда Господь Иисус Христос пребывал в Галилее. ..". Для европейца, хорошо знакомого с христианскими текстами, такое употребление слова "Господь" невольно подсказывает, что Будда и Христос представляют Бога, и что Будда равнозначен Христу... Что, на мой взгляд, вызывает больше искажений в понимании Учения Будды, нежели наоборот.

Лично у меня не возникает прям христианстких коннотаций. Почему, кстати, они должны быть именно христианские? Почему не какие-нибудь другие (например название Бхагавад-гита часто переводят "Песнь господа" и т.д.)? Почему, например, не с Бхагавад-гитой ассоциии должны возникать?
В моем понимании такой вариант перевода (т.е. "господь") подчеркивает тот уровень благоговения перед Буддой, которое испытывали авторы палийских текстов. Эпитет применялся только по отношению к Будде Шакьямуни (и его предшественникам). Если, например, переводчик хочет подчеркнуть высшую степень почтительного благовения, то, на мой взгяд, такой вариант вполне имеет право на существование.
Наверно, просто потому, что слово "Господь" известно нам в первую очередь из христианских текстов. Я не знаю ни одного русского человека, который бы с детства знал Божественную песнь - Бхагавад-гиту, а с христианством познакомился существенно позже. Обратное же практически нормативно.
К тому же, в слове "господь" для русского уха явно присутствует значение господства. Соответственно, Царь Царей - окей, Господь Брахма - Царь Небесный, окей. Царь богов Индра - господь, вне всяких сомнений. Но Царь Царей и Бог Богов - Будда? Ну, как-то...для народного дальневосточного буддизма, наверно, может быть и окей...

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17344
Откуда: Москва

580136СообщениеДобавлено: Пт 11 Июн 21, 23:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
На мой взгляд, фраза "...тогда Господь Будда пребывал в Саваттхи..." уравнивает Будду с Богом. Сравим: "...тогда Господь Иисус Христос пребывал в Галилее. ..". Для европейца, хорошо знакомого с христианскими текстами, такое употребление слова "Господь" невольно подсказывает, что Будда и Христос представляют Бога, и что Будда равнозначен Христу... Что, на мой взгляд, вызывает больше искажений в понимании Учения Будды, нежели наоборот.
Оба достойны  почтения и благоговения. Оба меняли карму многих людей. Не понимаю, почему к обоим нельзя применить этот перевод? В Индии так вообще Будде как Аватару Вишну поклоняются. Невозможно в переводе одного слова-обращения передать отличие и выразить всю философию буддийского анатмана.
P.S. И лучшего перевода Бхагават чем Господь, все-равно никто не предложил.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Maximus, ТМ, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.037 (0.880) u0.018 s0.003, 21 0.016 [300/0]