Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

господь

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12644

578972СообщениеДобавлено: Вт 01 Июн 21, 23:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
По-русски это будет "господь"

Очень сомнительно.


Цитата:
Морфологические и синтаксические свойства

Существительное, одушевлённое, мужской род, 2-е склонение (тип склонения 2a^ по классификации А. А. Зализняка); формы мн. ч. не используются; формы косвенных падежей образуются от Го́спод.

Корень: -Господь-.

Значение
религ. у христиан — имя Бога ◆ Господь пошлёт вам и лучший сон и утешение вашему сердцу. И. И. Лажечников, «Ледяной дом», 1835 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) ◆ Но, да простит мне грех Господь благий, // Их презираю я… М. Ю. Лермонтов, «Мои друзья вчерашние — враги...», Экспромты 1841 года, 1841 (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) ◆ И умрёшь, так он добром тебя помянет, не забудет он тебя в своей простой, бесхитростной, не лукавой молитве пред Господом… П. И. Мельников-Печерский, Автобиография, 1859 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) ◆ Я болен, а сказать ли вам, // О чём молюсь я Господу, // Вставая и ложась? Н. А. Некрасов, «Кому на Руси жить хорошо», 1865-1877 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)

Синонимы
Бог, Всевышний, Творец, Создатель
Антонимы
Сатана, Дьявол, демон, чёрт, бес
Гиперонимы

Гипонимы
Иисус Христос (Христос), Саваоф

Этимология
Происходит от ст.-слав. господь (по основе на -i, но род., дат. п. ед. ч. господа, госпдоу наряду с господа). Произношение с придыхательным ɣ — под влиянием укр.-южнорусск. церковного языка, откуда также с XIV в. написание осподь. Ср.: укр. го́сподь, болг. го́спо́д, сербохорв. го̏спо̑д, словенск. gospȏd, др.-чешск. hospod. Наряду с этим господи́н, укр. господи́н, ст.-слав. госпдинъ (κύριος), болг. господи́н, сербохорв. госпо̀дин, госпон, словенск. gospodȋn, gospon, чешск. hospodín, др.-польск. gospodzin (возм., из чешск.). При этимологии обычно считают исходной формой *gostьpodь, хотя некоторые высказывают сомнение в этом. Ст.-слав. господь могло возникнуть из этой формы только как сокращение титула, обращения. В таком случае ее можно сравнить с лат. hospes (род. п. hospitis) «хозяин; предоставляющий гостеприимство» из *hostipotis. Вторая часть этого слова представляет собой и.-е. *potis: ср. лат. potis «могущественный», греч. πόσις «супруг», др.-инд. pátiṣ м., авест. paiti-, лит. pàts «супруг, сам», viẽšpats «господь». Слав. -d можно было бы объяснить из основы на согласный *pod-/*pot-. Ср. греч. δεσπόζω наряду с δεσπότης, *δεκαδ- (đεκας, δεκάδος) наряду со слав. -desęt-, а также νέποδες «потомки»: лат. nepōs, -ōtis с первонач. знач. «негосподин». Следует отклонить мысль Корша о том, что господь образовано от господарь, которое он считает ир. (см. господа́рь). Ошибочно также предположение о заимствовании из лат. *hostipotis (вопреки Микколе), откуда якобы происходит начальный спирант ɣ, а также из др.-герм. *gast(i)faþs. Сближение слав. gospodь и др.-инд. jāspatiṣ «глава семьи» фонетически невозможно. Об исконнослав. происхождении свидетельствует образование господа. Использованы данные словаря М. Фасмера. См.

Raudex пишет:
пополнение коллекции мемов

Никогда такого не было  Laughing

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12644

578973СообщениеДобавлено: Ср 02 Июн 21, 00:00 (3 года тому назад)    Re: господь Ответ с цитатой

Ящерок пишет:

Слово "господь" использовалось для перевода палийского "bhagavant" русским индологом Иваном Павловичем Минаевым. Например, при переводе Пратимокша-сутры (Патимоккха-сутты):

Бог у буддистов. Не про рядовых членов Сангхи.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30514

578975СообщениеДобавлено: Ср 02 Июн 21, 00:30 (3 года тому назад)    Re: господь Ответ с цитатой

Ящерок пишет:

Слово "господь" использовалось для перевода палийского "bhagavant" русским индологом Иваном Павловичем Минаевым. Например, при переводе Пратимокша-сутры (Патимоккха-сутты):

Бог у буддистов. Не про рядовых членов Сангхи.
По-моему, слово Господь - это передача с английского Lord, а в английских текстах, современных Минаеву, только так и писали - Lord Buddha, то есть точно так же, как Господа нашего Иисуса Христа:
(initial capital letter) (in Britain)
the title of certain high officials (used with some other title, name, or the like): Lord Mayor of London.
the formally polite title of a bishop: Lord Bishop of Durham.
(initial capital letter) the Supreme Being; God; Jehovah.
(initial capital letter) the Savior, Jesus Christ.

И вот, слово bhante в Concise Pali-English Dictionary by A.P. Buddhadatta Mahathera
bhante:[voc.of bhadanta] Reverend Sir; O lord

Как нетрудно заметить, английское Lord используется вполне оправданно, так как имеет соответствующие общественно-религиозные коннотации. Но вот в русском языке слово "гспдь" может иметь только единственный вариант адресации. А вот более подходящим для передачи обращения bhante было бы русское "Владыко" - именно так, в устаревшем звательном падеже. И церковный бы устав соответствовал.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12644

578978СообщениеДобавлено: Ср 02 Июн 21, 00:42 (3 года тому назад)    Re: господь Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Ящерок пишет:

Слово "господь" использовалось для перевода палийского "bhagavant" русским индологом Иваном Павловичем Минаевым. Например, при переводе Пратимокша-сутры (Патимоккха-сутты):

Бог у буддистов. Не про рядовых членов Сангхи.
По-моему, слово Господь - это передача с английского Lord, а в английских текстах, современных Минаеву, только так и писали - Lord Buddha, то есть точно так же, как Господа нашего Иисуса Христа:
(initial capital letter) (in Britain)
the title of certain high officials (used with some other title, name, or the like): Lord Mayor of London.
the formally polite title of a bishop: Lord Bishop of Durham.
(initial capital letter) the Supreme Being; God; Jehovah.
(initial capital letter) the Savior, Jesus Christ.

И вот, слово bhante в Concise Pali-English Dictionary by A.P. Buddhadatta Mahathera
bhante:[voc.of bhadanta] Reverend Sir; O lord

Так "господь"  никак не употреблялся кроме как по отношению к богу лет этак тысячу. А lord употребляется и по отношению к людям и по отношению к богу в анг языке. Что никак не доказывает, что lord=господь. К Сангхе же обращение "господа" у Минаева.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Горсть листьев, Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30514

578979СообщениеДобавлено: Ср 02 Июн 21, 00:45 (3 года тому назад)    Re: господь Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Ящерок пишет:

Слово "господь" использовалось для перевода палийского "bhagavant" русским индологом Иваном Павловичем Минаевым. Например, при переводе Пратимокша-сутры (Патимоккха-сутты):

Бог у буддистов. Не про рядовых членов Сангхи.
По-моему, слово Господь - это передача с английского Lord, а в английских текстах, современных Минаеву, только так и писали - Lord Buddha, то есть точно так же, как Господа нашего Иисуса Христа:
(initial capital letter) (in Britain)
the title of certain high officials (used with some other title, name, or the like): Lord Mayor of London.
the formally polite title of a bishop: Lord Bishop of Durham.
(initial capital letter) the Supreme Being; God; Jehovah.
(initial capital letter) the Savior, Jesus Christ.

И вот, слово bhante в Concise Pali-English Dictionary by A.P. Buddhadatta Mahathera
bhante:[voc.of bhadanta] Reverend Sir; O lord

Так "господь"  никак не употреблялся кроме как по отношению к богу лет этак тысячу. А lord употребляется и по отношению к людям и по отношению к богу в анг языке. Что никак не доказывает, что lord=господь. К Сангхе же обращение "господа" у Минаева.
Я же написал, что по-русски правильнее было бы передавать обращение bhante словом "Владыко". А вот по английски Lord (с заглавной) как раз уместно.
Минаев же с его "господами-монахами" - это, честно говоря, привет из архивов Эрмитажа. Он бы и "милостивые государи" мог бы с таким же успехом написать, никто бы не обратил внимания. Впрочем, это ведь очень показательно для изменчивости времени и пространства. В наши дни нам стоило бы переводить обращение bhikkave как "мужики!" ну или "братва". Wink

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

578983СообщениеДобавлено: Ср 02 Июн 21, 00:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Еще раз - bhagavant по отношению к Будде, это эпитет. Это не значит, что он бог. Это эпитет.

См., например, энциклопедию Индийская Философия:



2021-06-01_235113.png
 Описание:
 Размер файла:  83.61 KB
 Просмотрено:  730 раз(а)

2021-06-01_235113.png




Ответы на этот пост: ТМ, Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30514

578984СообщениеДобавлено: Ср 02 Июн 21, 01:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Багават - в современной Индии это типичное обращение к богу (часто встречается в песнях), а также (как бы переносно) к почитаемому духовному лицу. Английские кальки с китайской кальки этого слова выглядит как World Honored One. Вам ведь знакомо это выражение? Также мы можем встретить варианты "Счастливый", "Блаженный", "Благословенный" - всё это Багават. В русском языке просто нет соответствующего слова.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

578985СообщениеДобавлено: Ср 02 Июн 21, 01:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Традиционная санскритская этимология слова Бхагаван по отношению к Будде не такова. Бхага+ван - это все боги Вед например, обладающие благом. А вот Будда - Бхагаван от слова bhaJjayati, разбивать, так как он разбил клеши и все такое.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12644

578986СообщениеДобавлено: Ср 02 Июн 21, 02:41 (3 года тому назад)    Re: господь Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Я же написал, что по-русски правильнее было бы передавать обращение bhante словом "Владыко".

Бхага - это счастье, радость, блаженство и пр. "Благословенный" же норм. Раджа есть такое, но в махаянской сутре: "rājā āryapudgalānām".

Горсть листьев пишет:
А вот по английски Lord (с заглавной) как раз уместно.

Тоже фигня. Там этих лордов 33 миллиона в Траястримсе.

Цитата:
lord (n.) mid-13c., laverd, loverd, from Old English hlaford "master of a household, ruler, feudal lord, superior; husband," also "God,"

Горсть листьев пишет:
Минаев же с его "господами-монахами" - это, честно говоря, привет из архивов Эрмитажа. Он бы и "милостивые государи" мог бы с таким же успехом написать, никто бы не обратил внимания. Впрочем, это ведь очень показательно для изменчивости времени и пространства. В наши дни нам стоило бы переводить обращение bhikkave как "мужики!" ну или "братва". Wink

Господа ближе к достопочтенным, чем мужики или пацаны.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12644

578987СообщениеДобавлено: Ср 02 Июн 21, 02:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Еще раз - bhagavant по отношению к Будде, это эпитет. Это не значит, что он бог. Это эпитет.

Девадевата - бог из богов. Так что и это тоже значит, только не христианский.

Ящерок пишет:
См., например, энциклопедию Индийская Философия:

Там как раз написано, что эпитет и к богам применяется.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

578995СообщениеДобавлено: Ср 02 Июн 21, 08:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Raudex пишет:
Господь Старец пишет:
A, да, господь. А что вас смущает?
"бханте" или "бхаданте" - может переводится, как господин. По-русски это будет "господь" по-сербски и болгарски "господарь"
(если что "господь" - это не синоним слова "Б-г" это по-современному "господин Б-г" т.е. просто очень уважительное обращение)
Согласно такой логике обращение "господь" можно применять, например, обращаясь к бхиккху. Что ж, симпатичное пополнение коллекции мемов.

Если серьёзно, то конечно тут явная подмена, может в сербском данное слово и является просто формой почтительного обращения, я именно про слово "господь", а не "господин", то уж в русском точно нет, не нашёл я примеров.
...
Топпер правильно написал, что "бханте" может переводиться "господин". Единственное, что ему следовало связать с переводом "господь" слово bhagavant. Но в целом он правильно написал, что когда употребляется слово "господь" в буддийском контексте это не значит "бог" в прямом смысле. Это эпитет. Подобным образом слово deva ("бог") используется в качестве обращения к какому-либо царю.
Вы представили ситуацию так, что Старец "всего лишь слегка перепутал нерусские слова, что кончено же пустяк", но я уверен, что он сознательно плясал от "бханте" как "господина"="господа", а про бхагава он и знать не знал, так как оригиналы переводов он редко смотрит, именно за это я и зацепился в своём посте.

Тем не менее я в вашем ответе выгляжу тем, кто не знает о минаевском переводе бхагава, недобросовестным критиком мелкой ошибки, хотя указывал я на другое и к моему посту вообще не может быть претензий, так как бхагава не бханте, а господин не господь. О том уместен ли минаевский термин господь как эпитет для Будды я вообще ничего не писал.

Здесь, впрочем, напишу: нет не уместен и устарел. И этот вопрос закрыт, так как все авторитетные современные отечественные переводчики давно используют другие слова. Сам перевод Минаевым Патимоккхи содержит достаточно шероховатостей, а то и откровенных ошибок, искажающих смысл, потому мне вообще странно, как такой текст ныне может быть доводом в споре. Вы ещё "бхиккху" начните называть "духовный", а "топлёное масло" (sappi) - "горчицей", как у Минаева.
Почему он использует в тексте словечки из церковного обихода ("господь", "служебник", "грех") - это ещё вопрос, возможно от собственных религиозных чувств, возможно просто из-за культурного давления церкви в то время, если не на него самого, то на потенциального читателя, а может просто что б передать религиозный пафос текста.

Кидаться статьями толковых словарей, пытаясь доказать уместность, нет смысла, ведь речь о массовом восприятии слов, а не о частном. В массовом понимании господь - это бог, нравится ли нам это или нет, использовать слово без риска не верно быть понятыми, не удастся.

P.S, Толкование бхагава из Висуддхи Магги есть тут:
https://tipitaka.theravada.su/node/table/32952#sent53706

_________________
t.me/raud_ex


Последний раз редактировалось: Raudex (Вт 08 Июн 21, 18:31), всего редактировалось 5 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30514

578998СообщениеДобавлено: Ср 02 Июн 21, 09:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Традиционная санскритская этимология слова Бхагаван по отношению к Будде не такова. Бхага+ван - это все боги Вед например, обладающие благом. А вот Будда - Бхагаван от слова bhaJjayati, разбивать, так как он разбил клеши и все такое.
Это, по всей видимости, излюбленная многими "искусная этимология". Такой много и у Буддагосы - обычно он сначала приводит нормальный вариант, а потом вот такие искусственные, вероучительные. Нагарджуна (в переводе Ламотта) ещё интереснее выводит: бхага- как благой, и - ват от вача - речь, то есть Багават - это Благовест.
А так-то сокращённое разговорное обращение бхантэ по-русски само то передаётся словом "судáрь".

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Ср 02 Июн 21, 09:53), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30514

578999СообщениеДобавлено: Ср 02 Июн 21, 09:49 (3 года тому назад)    Re: господь Ответ с цитатой


Горсть листьев пишет:
Минаев же с его "господами-монахами" - это, честно говоря, привет из архивов Эрмитажа. Он бы и "милостивые государи" мог бы с таким же успехом написать, никто бы не обратил внимания. Впрочем, это ведь очень показательно для изменчивости времени и пространства. В наши дни нам стоило бы переводить обращение bhikkave как "мужики!" ну или "братва". Wink
Господа ближе к достопочтенным, чем мужики или пацаны.
Ну, нынче многая братва - господа, не чета даже честным мужикам в Госдуме. Wink
Но это была шутка, конечно. Просто слово "господа" как рендеринг бхиккаве - это тоже несерьёзно. Бродяги, странники, или уж устаревшая форма "братия" было бы уместнее.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12563

579004СообщениеДобавлено: Ср 02 Июн 21, 10:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Еще раз - bhagavant по отношению к Будде, это эпитет. Это не значит, что он бог. Это эпитет.

А если, из уважения к вашим глубоким знаниям, подобный эпитет употребят к вам и станут обращаться к вам "господь Ящерок", то будет ли подобное обращение ошибкой, глупостью или же оно будет нормой, путь и немного устаревшей? Ещё позвольте спросить, пользуется ли кто-нибудь теперь учебниками Минаева по пали и если нет, то отчего же?

Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12644

579083СообщениеДобавлено: Ср 02 Июн 21, 17:00 (3 года тому назад)    Re: господь Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Горсть листьев пишет:
Минаев же с его "господами-монахами" - это, честно говоря, привет из архивов Эрмитажа. Он бы и "милостивые государи" мог бы с таким же успехом написать, никто бы не обратил внимания. Впрочем, это ведь очень показательно для изменчивости времени и пространства. В наши дни нам стоило бы переводить обращение bhikkave как "мужики!" ну или "братва". Wink
Господа ближе к достопочтенным, чем мужики или пацаны.
Ну, нынче многая братва - господа, не чета даже честным мужикам в Госдуме. Wink
Но это была шутка, конечно. Просто слово "господа" как рендеринг бхиккаве - это тоже несерьёзно. Бродяги, странники, или уж устаревшая форма "братия" было бы уместнее.

Ну, я исхожу из того, что Великий и Могучий (как и английский и пр) является выкриками варваров и всех смысловых вариантов богоподобного санскрита\пракрита передать не в состоянии чисто физически. Поэтому перевод в обоих случае будет приблизительным и непонятным без комментариев.

У Минаева там же 100% принятое тогда уважительное обращение "господа", ну а Будда, понятно, - господь. Хотя в бхагаване нет ни смысла владычества, ни лордства, он про благость-счастье. "Товарищи\граждане бродяги..." Laughing

Потом, нужно еще использовать слово без левых общеизвестных коннотаций типа "блаженный" дурачек и пр
Слово должно быть созвучное, стилистически верное. Не фортуноносный, богоизбранный и пр. Поврежденное эстетическое чувство говорит и о повреждении умственных способностей.

Останется не так много вариантов и "господь" туда явно не входит. Сто лет назад это было норм )))

Все имхо, конечно же. Я в теории переводов ноль.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.047 (0.758) u0.023 s0.000, 21 0.025 [299/0]