Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Второе учение Будды - Субпросветление - Анаttа Лакхана Сутра

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Zarya



Зарегистрирован: 07.04.2021
Суждений: 8
Откуда: Sri Lanka

573595СообщениеДобавлено: Ср 07 Апр 21, 12:41 (4 года тому назад)    Второе учение Будды - Субпросветление - Анаttа Лакхана Сутра Ответ с цитатой

Приветствую всех участников.
Я очень рад, что увидел этот форум.
Я много лет учился в Украине и в Москве и из Шри-Ланки.
Я следую философии дхармы будды из Пали Каннон.
Я хотел бы поделиться важными основами преподавания со всеми, кто хочет знать больше.

Моя цель - донести до русскоговорящих некоторые учения практикующих ученых-монахов, говорящих только на сингальском языке.
Пали каннон изначально был основан на языке хела. (Язык Хела или Элу) https://en.wikipedia.org/wiki/Elu

Существует много путаницы из-за неправильного перевода текста пали на санскрит, а затем на английский и другие языки.
Например : Значение Аниччи, Дуккха и Анатта?
Это 3 основные характеристики нашего существования, которые связывают нас с Самсарическим путешествием.
Правильное понимание этих основ необходимо для дальнейшего более глубокого понимания.
Спасибо !


Ответы на этот пост: Rum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623

573607СообщениеДобавлено: Ср 07 Апр 21, 14:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тилаккхана - базовый способ понимания мира в буддийской парадигме мышления. Это общее для всех буддийских школ, не только для сингальского буддизма.
Вы уже решили стать учителем буддизма? То есть, получили благословение на это от учителя или это просто личное желание?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Zarya
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Rum
Гость





573633СообщениеДобавлено: Ср 07 Апр 21, 20:18 (4 года тому назад)    Re: Второе учение Будды - Субпросветление - Анаttа Лакхана Сутра Ответ с цитатой

Zarya пишет:

Например : Значение Аниччи, Дуккха и Анатта?
Это 3 основные характеристики нашего существования, которые связывают нас с Самсарическим путешествием.
Правильное понимание этих основ необходимо для дальнейшего более глубокого понимания.

Незнание этих трех характеристик обусловленного, снова и снова отправляют существ в путешествие по сансаре.
Наверх
Zarya



Зарегистрирован: 07.04.2021
Суждений: 8
Откуда: Sri Lanka

574951СообщениеДобавлено: Пн 19 Апр 21, 14:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Тилаккхана - базовый способ понимания мира в буддийской парадигме мышления. Это общее для всех буддийских школ, не только для сингальского буддизма.
Вы уже решили стать учителем буддизма? То есть, получили благословение на это от учителя или это просто личное желание?

Извините, что не зашел на сайт раньше, чтобы прочитать это.

Я не учитель, но я хотел поделиться некоторыми текстами и беседами буддийских монахов, которые говорят только на сингальском языке с русскими последователями.
Интересно, что перед своей кончиной Будда сказал, что его Учение / Учение будет единственным учителем / руководством для монахов, которые хотят практиковать это, но не доверяют никому и ничему.

(«После обращения Субхадды Будда снова заговорил с Достопочтенным Анандой». Возможно, Ананда, некоторые из вас скажут: «Без Будды, Высшего Учителя, для нас нет учителя».
Нет, Ананда, ты не должен думать таким образом."Mои доктрины и дисциплина, которым я научился и которые были известны мне, будут вашим учителем, когда я уйду».)

Поэтому все, что я читаю или слышу, я стараюсь сопоставить с древними текстами.

Нынешние практикующие монахи утверждают, что оригинальный перевод пали-пушки имеет неправильные интерпретации, когда он был переведен на санскрит.

Например: Аничча было переведено как «непостоянство», и многие английские книги переводили то же самое.
Слово Аничча не означает «непостоянство» !.
Слово «непостоянство» на пали - «анията».
Ичча означает - Желание (желание достичь / сохранить то, чего мы желаем)
противоположное слово - Ан-Ичча.
Аничча означает - Неисполненное желание или неспособность удержать то, что мы желаем.
Об этом нужно больше узнать из Сутры.

Они говорят, что миру не нужен был Будда, чтобы явиться и учить, что материальный мир обладает качеством Непостоянства. Полагаю, это знали многие йоги-добудды. В своей первой проповеди Будда сказал, что это учение никому раньше не было известно. (Pubbesu Ananussutesu Dhammesu- Дхарма, о которой раньше не слышали, Vin. I, 10, v. 420)

Таким же образом Слово Дуккха- интерпретируется как «Физическое или Психическое Страдание» или Неудовлетворительность »жизни, что также не очень точно.

Третий - Анатта, что было переведено как «Нет-Я / Нет души» (Анатма) и вызывает много недоразумений.
В Anattalakkhana Sutta концепция Anatta объясняется как факт, что живое существо неспособно поддерживать даже то, что он воспринимает как «свое собственное», например, свое физическое тело или свои умственные способности (ведана, санья, санкхара и винняна).

Есть еще кое-что, но это краткое описание.
Спасибо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623

574953СообщениеДобавлено: Пн 19 Апр 21, 14:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Аничча - антоним ничча. См. Nicca - constant, permanent. Зачем же что-то придумывать?
Aniyata - uncertain, not settled. По смыслу близко, но не то.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Zarya
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nwad



Зарегистрирован: 13.07.2019
Суждений: 190

575428СообщениеДобавлено: Сб 24 Апр 21, 13:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

А можно про Дуккху по подробнее?
Какой по мнению вами представленных учителей более точный перевод этого качества?

Спасибо


Ответы на этот пост: Zarya
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Zarya



Зарегистрирован: 07.04.2021
Суждений: 8
Откуда: Sri Lanka

575546СообщениеДобавлено: Вс 25 Апр 21, 09:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Аничча - антоним ничча. См. Nicca - constant, permanent. Зачем же что-то придумывать?
Aniyata - uncertain, not settled. По смыслу близко, но не то.


Вы утверждаете, что это хороший аргумент. К сожалению, это проблема, когда люди думают, что английские учебники и словари получили правильное определение.
Вы приняли английский перевод древнего индоарийского языка как правильное определение, которое, вероятно, скопировано у кого-то другого.

Это похоже на то, что кто-то никогда не говорил и не учил русский язык, пытаясь перевести Достоевского или Пушкина слово в слово, используя словарь, не понимая его должным образом.
При переводе мы должны смотреть на значение конкретного слова в контексте всего текста или учения.

Вот почему истинное учение Будды «потерялось в переводе», когда жители Запада пытаются придать смысл этой очень сложной философии Разума.
Учение теперь стало «религией» и способом заработка для некоторых.
Но единственная цель учения Будды - достичь Ниббаны, которая является истинным Прекращением Существования.
Без понимания оригинального учения никто не может пройти путь к Ниббане.

Во-первых, Будда говорил на языке магадхи-пракрит, на котором не было письменных текстов. После смерти Будды он передавался устно из поколения в поколение высокопоставленными монахами.
Он был записан как текст (Трипитака) только спустя 456 лет после ухода Будды на Шри-Ланке на языке хела, который имеет тесную связь с син-хелой (сингальский язык).

https://en.wikipedia.org/wiki/Hela

Индия, хотя и утверждала, что она родина Будды, никогда не имела записанного.
Индийский ученый-монах Буддагхоша, который приехал в Шри-Ланку, перевел его на современный пали и написал книгу под названием Visuddhi maga в 5 веке.

https://en.wikipedia.org/wiki/Visuddhimagga

Но он допустил ошибки при переводе на пали и вставил при переводе свои собственные индуистские идеи и индуистские методы медитации.
Магадхи Пракрит имеет сходство с языком Хела, поскольку они оба являются индоарийскими языками.
Слово ичча является одним из корневых слов в моем языке и не означает «Постоянный» или «Постоянный».

Ичча означает желание, а слово Пат-ичча означает привязанность / цепляние за желание.
Об этой Аничче нужно разбираться дальше, понимая концепции
Ассада-Аадинава_Ниссарана.

Полное отречение от «танха» (жадность / рага), основанное на понимании характеристик аничча пяти совокупностей (панча-упададанасканда).

Итак, Будда сказал это;

Саббе-Санкхара-Аничча-ти.
(Все санкхары, которые мы создаем, не могут удовлетворить наше желание)

Саббе Санкхара Дуккха Тхи
(вся Санкхара, которую мы создаем, также подчиняется Дуккхе)

Пример из Трипитаки:
Сачча Вибханга сутта. (Сутта Питака_ Мадзима Никая)

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.141.piya.html

Yampi_Ichcham_ na_labathi_dukkham. ( Inability to achieve or own what we Desire (ichcham) is a Dukkha)

«Что означает« не получить желаемое »- это тоже страдание? Существа, подверженные рождению, приходят к желанию:« О, если бы мы не были подвержены рождению, и рождение не пришло бы к нам ».
Но этого нельзя достичь простым желанием. Так что не получить желаемое - это тоже страдание.
К существам, подверженным старению, приходит желание: «О, если бы мы не были подвержены старению, и старение не приходило к нам ...» (как прежде).

К существам, подверженным болезням, приходит желание: «О, если бы мы не были подвержены болезням, и болезнь не пришла бы к нам ...» К существам, подверженным смерти, приходит желание:

«О, если бы мы не были подвержены смерти, и смерть не пришла бы к нам ...» К существам, подверженным печали, стенаниям, страданиям, страданиям и отчаянию, приходит желание:
«О, если бы мы не подвергались печали, печали, страданиям, несчастьям и отчаянию, и чтобы печали, печали, страдания, несчастья и отчаяние не приходили к нам».
Но этого нельзя достичь простым желанием. Итак, не получить желаемое - тоже страдать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623

575548СообщениеДобавлено: Вс 25 Апр 21, 09:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Zarya
"Выражение "санкхары, нами созданные' - сильно избыточно, так как слово санкхара и означает собственно "производное", но также и "производящее", поэтому санскара также объясняется как волевой фактор, если мы рассматриваем структуру психического опыты - панчаскандха.
В остальном какая-то мешанина, в которой даже не хочется разбираться, извините.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Zarya
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

575551СообщениеДобавлено: Вс 25 Апр 21, 09:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Смыслы слов видны в контексте. Словари не на пустом месте возникают, а смотрится употребление слова в контексте. Искать новые смыслы в словах, отличные от общепринятых, чтобы выдавать какие-то откровения - это довольно распространенное явление в околорелигиозной среде, в Бирме пошли еще дальше, и обратились к нумерологии Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Zarya



Зарегистрирован: 07.04.2021
Суждений: 8
Откуда: Sri Lanka

575553СообщениеДобавлено: Вс 25 Апр 21, 10:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Zarya

"Выражение "санкхары, нами созданные' - сильно избыточно, так как слово санкхара и означает собственно "производное", но также и "производящее", поэтому санскара также объясняется как волевой фактор, если мы рассматриваем структуру психического опыты - панчаскандха.
В остальном какая-то мешанина, в которой даже не хочется разбираться, извините.



Вся санкхара создается в нашем сознании, будь то словесное или физическое действие. Значит они собственное производство ..

«Наша жизнь формируется нашим разумом: мы становимся тем, о чем думаем».
Будда.

Спасибо !
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Orbit
Гость





575574СообщениеДобавлено: Вс 25 Апр 21, 12:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

На Шри Ланке тоже есть свой Задорнов?

Ответы на этот пост: Zarya
Наверх
Zarya



Зарегистрирован: 07.04.2021
Суждений: 8
Откуда: Sri Lanka

575582СообщениеДобавлено: Вс 25 Апр 21, 14:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

А можно про Дуккху по подробнее?
Какой по мнению вами представленных учителей более точный перевод этого качества?

Спасибо

Добрый день друг.

Реализация доктрины Дуккха - это целая игра в овладение учением Будды. Это первый шаг к восхождению на огромную гору, чтобы достичь вершины, называемой Ниббана.
Осознание - это не то же самое, что теоретические знания или понимание темы. Человек должен увидеть и осознать учение Будды, исходя из его или ее собственной мудрости в пределах своего существования.
Например, можно узнать, как водить машину, по книге или наблюдая за тем, как кто-то этим занимается, но это отличается от того, кто действительно водил машину.

Ниббана - это Истинное прекращение нашего существования. Остановка колеса страдания - появление и исчезновение (рождение и смерть).
Ниббана - единственная цель в учении Будды. Ничего больше!

Очень важно отделить Дхарму Будды от так называемой религии буддизма. Я имею в виду, что монахи не говорят о буддизме, который, по их мнению, отошел от первоначального учения. Вы бы это увидели, если бы пошли в храм в Азии.

Прежде всего, я должен заявить, что я не полностью осознал это, но все, что я могу сказать, основано на том, что я слышал это из многих проповедей, читая и сравнивая с Палийской пушкой. (Pali Cannon-Tri-Pitaka)
Я надеюсь, что люди, прочитавшие это, простят меня, если я допустил ошибку без моего ведома.
Также Будда сказал, что никому не следует верить, но следует использовать свою собственную мудрость и сравнивать ее с оригинальным учением. Поэтому то же самое применимо и к этому.
 
Будда сказал вкратце:

«Рагаккайо Ниббанам».    -Отрезание или избавление от Раги -это Ниббана.      (Жадность / похоть / Желание / Привязанность)  )
«Двешаккайо ниббанам». -Отрезание или избавление от Двеши-это Ниббана    (Гнев / ненависть - Ниббана)
«Мохаккайо Ниббанам».   -Отрезание или избавление от Мохи, которые являются заблуждением / неправильным взглядом - авиджа и гордость - это Ниббана)

Итак, мы должны узнать, как мы создаем рагу, двешу и Мохи, и научиться избавляться от них в текущий момент (Сати Паттана)

Соответственно, если кто-то реализует одну Саччу (истину), то он или она осознают все 4 истины одновременно. Это означает, что он или она делает первый шаг к Ниббане. Первый этап называется этапом Сотапанна.

Сотапанна ---> Сакадагаами -> Анагаами -> Ари-хат.

Если кто-то может достичь стадии Ари-хат, то он или она достигнет высшего блаженства Ниббаны.
Состояние Будды - это тоже стадия Ари-хата, но Готама Будда достиг ее по своей собственной мудрости без чьей-либо помощи. Для таких людей, как мы, которые следуют его учению, это будет только стадия Ари-хат.

Говорят, что если кто-то достиг первой стадии, то он или она не переродится в плохом Царстве (сфере) и не сможет пройти другие стадии в 8 будущих Бхаве. (Bhava - это не «время жизни»).
Мы всегда должны стремиться достичь стадии ниббаны в это время жизни, потому что очень редко получить жизнь как человеческое существо в этой сфере.

Прежде чем осознать истину о Дуккхе, нужно понять другие важные концепции. (не в порядке)

1. Пять Нияма Дхамм, включая Карма Нияму.

2. Что такое сансара и авиджа.

3. Знание о пяти агрегатах. (Панчаскандха)- Rupa, Vedana, Sanna, Sankara, Vinnana.

4. Знание о пяти скандхах упадана. (Панча Упадана Скандха).

5. Как работают наши 6 органов чувств (глаз, ухо, нос, кожа тела, разум).    http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/SN/samyutta-35.htm

6. Как эти 6 органов чувств изменяются или работают, когда кто-то достигает стадии Арихата.

7. Концепция Саккая Дитти. (вера в существование человека внутри нас и чувство «я» и «моё» -эго)

8. Понимание Рагхи (привязанности / жадности / цепляния), двеши (гнева / ненависти, моха (иллюзии / гордости). Как мы их создаем и как избавиться от них.


Учение Будды для обычных людей в основном ограничено четырьмя областями;

1. Понимание Три Лакханы (Три характеристики мира, который мы в настоящее время воспринимаем).
2. Четыре благородные истины.
3. Арья Аштанга Марга (8 Благородный путь) such as Samma Ditti, Samma Sathi......etc
4. Теория Патичча Самуппада. Теория взаимозависимого происхождения.

Итак, Дуккха Сачча (Истина о Дуккхе) - это Первая Благородная истина из 4 благородных истин, которые Будда резюмировал в своей первой проповеди 5 монахам в Оленьем парке в районе Исипатана.
(Знание о Дхамма чакка паваттхана сутте)
http://www.buddha-vacana.org/sutta/samyutta/maha/sn56-011.html

Я предлагаю прочитать ее много раз и поразмышлять над каждой фразой сутты.

Соответственно, мы должны выполнить следующие 4 требования для достижения первого этапа;
1. Связь с человеком сат-Пуриша (означает благородный друг. Не означает богатого или влиятельного парня, но который достиг этой стадии или выше)
2. Слушание Истинной Дхаммы Будды.
3. Действуйте с Йринисо манасикара Yoniso-Manasi-Kara. (использование знания аничча, дуккха, анатта и патичча самуппада в настоящий момент).
4. Дхамманудхамма патипада (следование Благородному Пути, который объяснил Будда).

Теперь вы можете видеть, что для того, чтобы просто понять концепцию Дуккхи, нам нужно много знать, иметь много хорошей кармы из прошлых жизней и умной мудростью.
Поскольку мы родились в период, когда учение Будды еще доступно, мы должны принять и приложить максимум усилий для достижения высшей ниббаны.

Короче на ваш вопрос, как я понял;
Сан-Сара можно определить как бесконечный поток или путешествие, в котором «рождаются и умирают» живые существа. Это не возрождение одного и того же человека или души, переходящей из жизни в жизнь, как это объясняется в некоторых религиях.
Будда учил, что по умолчанию мы пойманы в ловушку этой сансары. Поэтому он показал нам Путь (8 благородный Путь), чтобы сбежать с него.

Причина, по которой мы здесь сейчас, в силу определенной Причины. «Теория причины и следствия».
Будда сказал _
«Когда есть эта Причина или существует Причина - тогда она возникает,
Но
когда мы удалим эту Причину, тогда она перестанет существовать ».


Это было совершенно иное объяснение древним ведическим йогическим религиям, которые думали, что все создано всемогущим Господом или все это произошло из-за Кармы. Итак, Будда первым сказал людям, что мы существуем благодаря нашим собственным действиям и что Мы можем изменить это без какой-либо помощи Бога или Вселенской силы!

Мы здесь (Результат) в результате имплантированных семян (Причины), накопленных в результате наших предыдущих кармических действий (Випака) и текущих жизненных действий и мыслей, которые делают наше текущее существование и, изменяя его каждый момент, мы создаем собственное будущее рождение / появление.
Тем не менее, мы находимся в постоянном взаимодействии с другой Нияма Дхармой.

Например, цунами или землетрясение могут убить много людей, и не всегда из-за кармы.

Итак, это своего рода цепочка событий, ведущих к рождению (джати) и смерти (марана), которые будут продолжаться до тех пор, пока мы сеем кармические семена (бхава_Bhava) в текущий момент. (вы поймете это в теории самуппады Патичча)

Основная причина Сан-Сары - это Авиджа. (Авиджа = Невежество_ означает не видеть истинную реальность, которая на пали называется Моха).
Из-за того, что Авиджа живет, верю, что внутри нас есть постоянный «человек».
Из-за этого иллюзорного взгляда мы желаем достичь или получить / владеть вещами и людьми в этой жизни, и это происходит из-за формирования бесконечной жадности в нашем уме. (Танха / Лобха).
Эта бесконечная жадность никогда не удовлетворяет нас, и мы постоянно ищем все больше и больше способов удовлетворить свое желание (Ассада Сутта), но в конечном итоге мы становимся несчастными, злыми или ненавидимыми (Двеша).
Кроме того, в течение этой жизни мы подвержены рождению, заболеванию, старению, умиранию, общению с нежелательными людьми или разлуке с близкими и т. Д.

Существует множество определений Дуккхи, и в целом панча-упадана-скандха - это Дуккха.
Иногда Будда называл это «миром» (Лока)-это Дуккха. , НО это не означает планету Земля, на которой мы живем)

В своей первой проповеди Будда сказал следующий;
«Санкхиттена панча упаданасканда дуккха»
что означает «вкратце, я говорю, что все пять упадана-скандха - это Дуккха (страдание).


Далее, нужно понимать 3 типа Дуккхи.
1. Санкхара Дуккха - Будда сказал: «Саббе санкара Дуккха ти» (все санкара ведут к Дукке)
2. Дуккха Дукка - Физические / психологические страдания текущего существования.
3. Випаринама Дуккха - Неспособность поддерживать вещи / объекты так, как мы желаем. Например; Наше тело стареет, наши машины и дома ржавеют.

Итак, вы видите, что это сложно, и обычный человек не может научить его или объяснить, но я полагаю, когда мы практикуем это с высшей мудростью (самадхи), практикующий может понять это.
Один старший монах говорит, что чем больше мы практикуем и следуем по пути, тем лучше у нас получится схватить его.
Надеюсь, вы получили некоторое представление об этом. Рад поболтать дальше.
Пусть это поможет всем нам достичь Ниббаны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yow
Гость





575583СообщениеДобавлено: Вс 25 Апр 21, 14:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Аниччалаккхана - возникновение и исчезновение обусловленного.
Ничча - не возникновение и не исчезновение.
Желание - чханда.
Страсть - танха.
Цепляние - упадана.
Наверх
Zarya



Зарегистрирован: 07.04.2021
Суждений: 8
Откуда: Sri Lanka

575584СообщениеДобавлено: Вс 25 Апр 21, 14:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Orbit пишет:
На Шри Ланке тоже есть свой Задорнов?

Извините,что вы имеете в виду под Задорнов?
Я этого не понял.


Ответы на этот пост: Orbit
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Orbit
Гость





575655СообщениеДобавлено: Вс 25 Апр 21, 19:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Zarya пишет:
Orbit пишет:
На Шри Ланке тоже есть свой Задорнов?

Извините,что вы имеете в виду под Задорнов?
Я этого не понял.

https://www.youtube.com/watch?v=6YlJ24o8qfQ


Ответы на этот пост: Zarya
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.034 (0.162) u0.017 s0.000, 18 0.018 [264/0]