Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Самый простой опыт

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 9518
Откуда: Москва

572152СообщениеДобавлено: Сб 27 Мар 21, 20:59 (3 мес. назад)    Самый простой опыт Ответ с цитатой

Давайте рассмотрим некий абстрактный опыт в самом общем виде. Пусть в опыте есть «приятное» и «неприятное», которые друг от друга зависят и более-менее равномерно сменяют друг друга.

Вот только вышеуказанное дано.

Тогда из вышеуказанного невозможно вывести всеобщую страдательность, невозможно в своей оценке этого опыта склониться именно в эту негативную сторону.

---

А если в опыте есть и движение, то невозможно вывести страдательностьь из движения.

Верно ли эти утверждения, уважаемые участники ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Рената Скот, чайник2, ДмитрийБ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 6461

572157СообщениеДобавлено: Сб 27 Мар 21, 21:12 (3 мес. назад)    Re: Самый простой опыт Ответ с цитатой

Кира пишет:
Давайте рассмотрим некий абстрактный опыт в самом общем виде. Пусть в опыте есть «приятное» и «неприятное», которые друг от друга зависят и более-менее равномерно сменяют друг друга.

История про зебру? Белое-черное, белое-черное, а потом ж... (извините, старость и смерть). Потом рождение, опять белое-черное и опять ж... (извините, болезни и смерть). Поскольку конечный результат всем известен, то "некий абстрактный опыт" не представляется возможным.

Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Vital



Зарегистрирован: 17.12.2016
Суждений: 1040

572158СообщениеДобавлено: Сб 27 Мар 21, 21:14 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сферический конь висит в вакууме: его попеременно бьют электрическим током и дают овса. Через миллион лет он обязательно догадается, что его жизнь по большому счету не так уж и хороша.

Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 9518
Откуда: Москва

572161СообщениеДобавлено: Сб 27 Мар 21, 21:18 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Vital пишет:
Сферический конь висит в вакууме: его попеременно бьют электрическим током и дают овса. Через миллион лет он обязательно догадается, что его жизнь по большому счету не так уж и хороша.

А почему именно «нехороша» , а не «хороша» ?
Почему в смеси черного и белого при обобщении вы говорите, что это именно черное, а не белое ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Vital
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 9518
Откуда: Москва

572162СообщениеДобавлено: Сб 27 Мар 21, 21:20 (3 мес. назад)    Re: Самый простой опыт Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Кира пишет:
Давайте рассмотрим некий абстрактный опыт в самом общем виде. Пусть в опыте есть «приятное» и «неприятное», которые друг от друга зависят и более-менее равномерно сменяют друг друга.

История про зебру? Белое-черное, белое-черное, а потом ж... (извините, старость и смерть). Потом рождение, опять белое-черное и опять ж... (извините, болезни и смерть). Поскольку конечный результат всем известен, то "некий абстрактный опыт" не представляется возможным.

Не можете абстрагироваться до абстрактного опыта ?
Натуральные числа можете считать в уме, или без спичек - никак ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3392

572186СообщениеДобавлено: Сб 27 Мар 21, 22:23 (3 мес. назад)    Re: Самый простой опыт Ответ с цитатой

Кира пишет:
Давайте рассмотрим некий абстрактный опыт в самом общем виде. Пусть в опыте есть «приятное» и «неприятное», которые друг от друга зависят и более-менее равномерно сменяют друг друга.

Вот только вышеуказанное дано.
Разве приятное сменяет неприятное? Вот болит зуб - неприятное. Сидим, ждем, и вдруг эту боль сменяет приятное? Нет такого опыта. Чтобы выйти из неприятного, нужно прилагать усилия и не факт, что это поможет. Отсюда страх и беспокойство. А приятное действительно сменяется неприятным само по себе - сидим, ждем, поддерживаем причины, которые привели к приятному, и получаем неприятное (чем сильней поддерживаем причины, тем быстрее получаем) - в любом случае.

Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 9518
Откуда: Москва

572190СообщениеДобавлено: Сб 27 Мар 21, 22:48 (3 мес. назад)    Re: Самый простой опыт Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Кира пишет:
Давайте рассмотрим некий абстрактный опыт в самом общем виде. Пусть в опыте есть «приятное» и «неприятное», которые друг от друга зависят и более-менее равномерно сменяют друг друга.

Вот только вышеуказанное дано.
Разве приятное сменяет неприятное? Вот болит зуб - неприятное. Сидим, ждем, и вдруг эту боль сменяет приятное? Нет такого опыта. Чтобы выйти из неприятного, нужно прилагать усилия и не факт, что это поможет. Отсюда страх и беспокойство. А приятное действительно сменяется неприятным само по себе - сидим, ждем, поддерживаем причины, которые привели к приятному, и получаем неприятное (чем сильней поддерживаем причины, тем быстрее получаем) - в любом случае.

Не наш, человеческий конкретный опыт предлагается рассмотреть, а самый абстрактный.

У вас трудность с тем, что не можете представить, как белое сменяется черным и наоборот ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: чайник2, Яреб
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1123
Откуда: Беларусь

572191СообщениеДобавлено: Сб 27 Мар 21, 23:13 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Приятное и неприятное - это не страдание, а чувство. Чувство не зависит от другого чувства. По равномерность - это тоже очень спорное допущение.

Страдательность не в чувстве, а в его оценке: почему вот такое приятное чувство - это хорошо, а вот такое неприятное - это плохо, или наоборот.

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 9518
Откуда: Москва

572192СообщениеДобавлено: Сб 27 Мар 21, 23:19 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Яреб
Цитата:
Страдательность не в чувстве, а в его оценке

То есть вы согласны с тем, что страдательность из самих приятно/неприятно не выводится. Верно ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Яреб
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 24136

572194СообщениеДобавлено: Сб 27 Мар 21, 23:32 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Если предлагается рассмотреть максимально абстрактное условие, то есть чистую условность, то единственное, что можно "вывести" из такого умозрительного опыта - это заключение о его условности, я полагаю. Так как если дано попеременная смена ощущений "+1" и "-1", то вывод о том, что есть некое "общее негативное поле" с показателем -1, в котором с чёткой периодичностью возникает феномен +1 будет полностью равноценен выводу, что есть некое "общее позитивное поле" +1, в котором возникают феномены -1. Таким образом, у нас получаются два равноценных, но при этом взаимоисключающих вывода.
Похоже, что в данном умственном эксперименте чего-то сильно не хватает.

_________________
чтобы стоять, я должен держаться корней


Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 9518
Откуда: Москва

572197СообщениеДобавлено: Сб 27 Мар 21, 23:38 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Если предлагается рассмотреть максимально абстрактное условие, то есть чистую условность, то единственное, что можно "вывести" из такого умозрительного опыта - это заключение о его условности, я полагаю. Так как если дано попеременная смена ощущений "+1" и "-1", то вывод о том, что есть некое "общее негативное поле" с показателем -1, в котором с чёткой периодичностью возникает феномен +1 будет полностью равноценен выводу, что есть некое "общее позитивное поле" +1, в котором возникают феномены -1. Таким образом, у нас получаются два равноценных, но при этом взаимоисключающих вывода.
Похоже, что в данном умственном эксперименте чего-то сильно не хватает.

Что же надо добавить к этому максимально абстрактному условию, чтобы предлагаемую к рассмотрению жизненную зебру начать толковать как страдательную ?

В чем отличие реальной жизни от предложенной абстракции ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Горсть листьев, Кириллл
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1123
Откуда: Беларусь

572203СообщениеДобавлено: Сб 27 Мар 21, 23:59 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Яреб
Цитата:
Страдательность не в чувстве, а в его оценке
То есть вы согласны с тем, что страдательность из самих приятно/неприятно не выводится. Верно ?
Не бывает чувства самого по себе. Страдательность невозможна в отсутствии чувства и напрямую им обусловлена, но при этом лишь из одного только чувства страдательность не выводится.

Это не ответ на ваш вопрос, это критика и самого вопроса и исходной модели, из которой он возник, как не соответствующей действительности, если, как вы говорите выше, эта модель призвана иллюстрировать наш "человеческий конкретный опыт".

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 24136

572205СообщениеДобавлено: Вс 28 Мар 21, 00:07 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Горсть листьев пишет:
Если предлагается рассмотреть максимально абстрактное условие, то есть чистую условность, то единственное, что можно "вывести" из такого умозрительного опыта - это заключение о его условности, я полагаю. Так как если дано попеременная смена ощущений "+1" и "-1", то вывод о том, что есть некое "общее негативное поле" с показателем -1, в котором с чёткой периодичностью возникает феномен +1 будет полностью равноценен выводу, что есть некое "общее позитивное поле" +1, в котором возникают феномены -1. Таким образом, у нас получаются два равноценных, но при этом взаимоисключающих вывода.
Похоже, что в данном умственном эксперименте чего-то сильно не хватает.

Что же надо добавить к этому максимально абстрактному условию, чтобы предлагаемую к рассмотрению жизненную зебру начать толковать как страдательную ?

В чем отличие реальной жизни от предложенной абстракции ?
Думаю, что надо добавить определённость, чтобы не было абсолютной условности. А отличие реальной жизни от любой подобной абстракции состоит, я уверен, в том, что никакая умозрительная абстракция не отвечает реалиям жизни.
_________________
чтобы стоять, я должен держаться корней


Ответы на этот пост: Чэн
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3392

572211СообщениеДобавлено: Вс 28 Мар 21, 08:28 (3 мес. назад)    Re: Самый простой опыт Ответ с цитатой

Кира пишет:
чайник2 пишет:
Кира пишет:
Давайте рассмотрим некий абстрактный опыт в самом общем виде. Пусть в опыте есть «приятное» и «неприятное», которые друг от друга зависят и более-менее равномерно сменяют друг друга.

Вот только вышеуказанное дано.
Разве приятное сменяет неприятное? Вот болит зуб - неприятное. Сидим, ждем, и вдруг эту боль сменяет приятное? Нет такого опыта. Чтобы выйти из неприятного, нужно прилагать усилия и не факт, что это поможет. Отсюда страх и беспокойство. А приятное действительно сменяется неприятным само по себе - сидим, ждем, поддерживаем причины, которые привели к приятному, и получаем неприятное (чем сильней поддерживаем причины, тем быстрее получаем) - в любом случае.

Не наш, человеческий конкретный опыт предлагается рассмотреть, а самый абстрактный.

У вас трудность с тем, что не можете представить, как белое сменяется черным и наоборот ?
Представить, как белое сменяется черным и наоборот, могу. Но не могу увязать, соотнести это с приятным и неприятным. Смена приятного и неприятного скорее соотносится со сменой черного черным, а приятное - сама смена, при дополнительных условиях, без которых будет просто смена, без приятного.
А просто соотносить приятное и неприятное с черным и белым не вижу цели и смысла, поскольку это полное абстрагирование от опыта и фактов - бессмысленно
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 482

572215СообщениеДобавлено: Вс 28 Мар 21, 09:24 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Думаю, что надо добавить определённость, чтобы не было абсолютной условности. А отличие реальной жизни от любой подобной абстракции состоит, я уверен, в том, что никакая умозрительная абстракция не отвечает реалиям жизни.

А ведь дзен учит не проверять.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.051 (0.664) u0.044 s0.002, 18 0.005 [265/0]