Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Абхидхамма - это комментаторские трактаты, которые содержат искажение Дхаммы Благословенного

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

571984СообщениеДобавлено: Пт 26 Мар 21, 09:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana, вы клевещите и на Абхидхамму, и на бхиккху Бодхии. Вы приписали словам последнего, что он якобы утверждает о противоречии между суттами и комментариями, а он пишет об отсутствии в суттах тех концепций, которые появляются в комментариях. Я думаю, что все таки вы невольно приписали словам бхиккху Бодхи, чего он не заявлял, а не сознательно. Это проблема с логикой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

571985СообщениеДобавлено: Пт 26 Мар 21, 09:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мне нечего добавить по теме. Уверен, что мои тезисы никто не опровергнет, так как некоторые из них я выдвигал не раз, и никто не смог их опровергнуть. 3acим oтклaнивaюcь.

Ответы на этот пост: Горсть листьев, Чэн
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

571986СообщениеДобавлено: Пт 26 Мар 21, 09:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

А что касается отсутствия тех или иных концепций в суттах, которые появляются в комментариях. Есть два решения этой якобы проблемы, которой на самом деле нет. Первое - сутты и не предполагают подробных пояснений, сутты это общие конспекты, на которые даются комментарии. Кроме того, сутты изложены в форме прозы, поэзии, их пели.  Второе - отсутствие тех или иных концепций в суттах, вовсе не равно противоречию, это какая-то странная логика, видеть отсутствие в сутах и считать это противоречием. Появление тех или иных идей в комментариях, это систематизация идей сутт, это может быть и систематизацией практического опыта. Но мне видится, что первое решение, это традиционный вариант.

Последний раз редактировалось: Чэн (Пт 26 Мар 21, 10:15), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dr.Love



Зарегистрирован: 19.02.2018
Суждений: 2202

571987СообщениеДобавлено: Пт 26 Мар 21, 09:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana
Благодарю вам, все больше начинаю любить Веданту. Еще помню нравоучения давал, где, что когда, откуда.


Ответы на этот пост: Чэн
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30514

571988СообщениеДобавлено: Пт 26 Мар 21, 10:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Чэн пишет:
Antaradhana пишет:


Читайте внимательно. Бхиккху Бодхи обращает внимание на расхождения и противоречия между суттами и комментариями, написанными с позиции абхидхаммы. Это можно увидеть в его многочисленных комментариях на сутты.

Приведите пожалуйста примеры.

Примечание бхиккху Бодхи к АН 1.51:

"Сияющий ум (пабхассарам читан). Смысл данного утверждения являлся (в буддийских кругах) предметом дебатов, породивших противоречивые толкования. Комментарий соотносит "сияющий ум" с бхаванга-читтой, концепцией, появившейся в Абхидхамме, и обозначающей тип умственного события, которое происходит в момент отсутствия познавательной активности. Если проводить грубые параллели, то бхаванга-читту можно соотнести с бессознательным в современной психологии. Слово "бхаванга" означает "фактор существования", то есть фактор, ответственный за поддержание продолжительности конкретной личности в этой жизни и в будущей жизни. Однако, бхаванга не является постоянно присутствующим элементом сознания, постоянным "я". Это серия моментов, которые появляются между активными процессами познания (читтавитхи), то есть когда ум познаёт некоторый объект. Поэтому иногда используется термин "бхаванга-сота" (поток бхаванг), чтобы подчеркнуть текучую природу этого умственного процесса. Считается, что бхаванга наиболее часто проявляется в глубоком сне, но также возникает и во время бодрствования между познавательными актами ума.

Комментарий объясняет: "Бхаванга-читта обозначается "сияющей", то есть чистой (парисуддха), поскольку в ней нет загрязнений. Она загрязнена поступающими загрязнениями, то есть жаждой и так далее, которые возникают после [бхаванги] в момент джаваны".

Тем не менее, я считаю это комментаторское объяснение проблематичным как минимум на двух основаниях. Во-первых, сама концепция "бхаванга-читты", как и упоминание соответствующего ей ментального процесса, отсутствует в суттах Канона, но она впервые появляется в поздний период, когда начала формироваться Абхидхамма. Даже термин "бхаванга", который является критически важным для тхеравадинской абхидхаммической системы, встречается только в последней книге Абхидхаммы (Паттхана), но гораздо чаще в комментариях на Абхидхамму. Во-вторых, текст сутты чётко говорит: "этот ум сияющий", без оговорок. Это намекает на то, что сияние является внутренней природой самого ума, а не конкретного ментального события. Более того, если бхаванга является сияющей, то она всегда должна оставаться таковой. Возникает несоответствие, когда говорится о том, что она загрязняется джаванами".

И таких комментариев бхиккху Бодхи сотни. Он четко различает учения самого Будды из сутт Никай и поздние комментаторские идеи из Абхидхаммы или АС, которые часто противоречат суттам или привносят новые идеи.
Однако в приведённом примере Бхикку проводит различение между терминами и их содеожанием, при этом явно устанавливая связь "Сияющая читта" (термин суттанты" есть то же самое, что позднее названо бхаванга-читтой.
Если вы возьмёте большое изложение по джханам Гунаратаны, то найдёте там бхаванга-читту как термин для объяснения одного из состояний сознания в процессе медитации. Нетрудно увидеть, что Сияющий Ум суттанты является гораздо менее ясным и проблематичным названием, нежели более строгий термин бхаванга-читта. Вполне можно предположить, что именна это увлечение Готамы поэтическими образами и привнло к тому, что Сияющий Ум стал интерпретироваться различными учениками учеников весьма вольно, вплоть до того, что и поныне муссируется в тибетском буддийском православии, и что как раз таким же адептам пуризма потребовалось ввести более чёткий термин взамен скомпроментированного.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30514

571989СообщениеДобавлено: Пт 26 Мар 21, 10:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Мне нечего добавить по теме. Уверен, что мои тезисы никто не опровергнет, так как некоторые из них я выдвигал не раз, и никто не смог их опровергнуть. 3acим oтклaнивaюcь.
Неопровержимость, строящаяся на твердой вере в неопровержимость?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

571990СообщениеДобавлено: Пт 26 Мар 21, 10:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Мне нечего добавить по теме.

Так вы заявляете, что бхиккху Бодхи утверждает о противоречии, тогда как на самом деле, он пишет об отсутствии концепции. Где ваша логика? Отсутствие той или иной концепции в суттах, это не противоречие. Противоречием было бы, если бы в суттах утверждалось одно, а в комментариях другое. Отсутствие тех или иных концепций в суттах и наличие их в комментариях, может подразумевать, что сутты и не предназначались, чтобы в себе содержать комментарий.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

571991СообщениеДобавлено: Пт 26 Мар 21, 10:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dr.Love пишет:
Antaradhana
Благодарю вам, все больше начинаю любить Веданту. Еще помню нравоучения давал, где, что когда, откуда.

А знаете почему? Потому что привязаны к этерналистским взглядам. Веданта учит обатмане, поэтому она вам и мила.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

571993СообщениеДобавлено: Пт 26 Мар 21, 10:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Вы думаете бхиккху Бодхи читает этот форум? Вы с ним заочно спорите?

А бхиккху Бодхи, и не утверждает о противоречии между комментарием и суттами. Это вы ему приписали, что он якобы утверждает о противоречии. Посмотрите сами внимательно, что утверждает бхиккху Бодхи. Он пишет об отсутствии в суттах концепции "бхаванга-читты". Противоречие, это другое, это когда одна идея противоречит другой.


Ответы на этот пост: Dr.Love
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ДмитрийБ
заблокирован


Зарегистрирован: 20.11.2020
Суждений: 1265
Откуда: Москва

571999СообщениеДобавлено: Пт 26 Мар 21, 11:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Уверен, что мои тезисы никто не опровергнет, так как некоторые из них я выдвигал не раз, и никто не смог их опровергнуть
Вау какое достижение! Если кто скажет "каммы нет" опровергните?
_________________
Upāsaka
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Sharmin Sinclair
Гость


Откуда: Bogotб


572000СообщениеДобавлено: Пт 26 Мар 21, 12:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это намекает на то, что сияние является внутренней природой самого ума, а не конкретного ментального события. Более того, если бхаванга является сияющей, то она всегда должна оставаться таковой. Возникает несоответствие, когда говорится о том, что она загрязняется джаванами
Вот в этой фразе Бхиккху Бодхи утверждает наличие несоответствия (что является синонимом противоречия).
Наверх
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414

572001СообщениеДобавлено: Пт 26 Мар 21, 12:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Абхидхамма - это комментаторские трактаты, которые содержат искажение Дхаммы Благословенного, и лживо приписываются авторству Будды задним числом. То, чему сейчас учат под названием 'випассана' - это новодел, где интерпретация опыта подгоняется под ложные идеи Абхидхаммы. Сам Будда говорил, что его беседам (суттам) в будущем не будет уделяться внимание, а будут изучаться работы учеников, и подлинное золото Дхаммы, постепенно заменится поддельным. В Азии практически везде, изучение сутт подменется изучением комментаторских толкований. Лишь редкие учителя, вроде Дхаммавуддхо тхеры, призывают опираться только на сутты и Винаю. Правильное понимание Дхаммы, возможно лишь вопреки традиции, опирающейся на Абхидхамму и другие комментаторские трактаты, опираясь на ранний слой текстов, который содержит слова самого Будды, а именно на 4 Никаи и Патимоккху. Противоречия между суттами и абхидхаммическими теориями есть, и их не мало.
Тут по-моему смешано в одно разное. Абхидхаммой называют как книги Абхидхамма-питаки, так и более поздние трактаты, вроде Абхидхамматтха-сангахи, обложка которой показана на последнем видео.Традиция приписывает Будде авторство Абхидхамма-питаки, но вовсе не приписывает Будде авторство более поздних трактатов. Например на видео на обложке видно, кто автор Сангахи: ачарья Ануруддха, средневековый бхиккху. И в Абхидхамма-питаке у книги Катхаваттху тоже автор - монах Тисса Моггалипутта.
На мой взгляд в предании об изложении Абхидхаммы содержится (или можно усмотреть) описание того, что некоторый вклад внёс досточт. Сарипутта, в сарвастиваде один из трактатов Абхидхармы (Дхарма-скандха) приписывался ему. Подробнее,  статья про абхидхарму Сарвастивады.

Вот цитата отсюда: http://abhidhamma.ru/ Если не ошибаюсь, это из предисловия Бх. Бодхи к Абхидхамматтха сангахе.
Цитата:
Палийские Комментарии, явно опирающиеся на старейшую традицию устной передачи, считают, что Будда изрек Абхидхамму не в человеческом мире своим ученикам, а на собрании дэвов или божеств на небесах Та̄ватим̣са. Согласно этой традиции, непосредственно перед своим седьмым ежегодным ретритом в сезон дождей, Благословенный вознесся на небеса Та̄ватим̣са и там, сидя на камне Пан̣д̣укамбала у подножья дерева Па̄риччхаттака, он, в течение трех месяцев, учил Абхидхамме дэвов, которые собрались с десяти тысяч различных миров. Главным приемником учения он сделал свою мать Маха̄ма̄йа̄-дэви, которая переродилась одной из божеств. Традиция говорит, что причина, по которой Будда учил Абхидхамме в мире дэвов, а не в человеческом плане, заключается в том, что для того чтобы дать полную картину Абхидхаммы она должна быть изречена с начала до конца одной и той же аудитории за один раз. И поскольку полное изложение Абхидхаммы требует трех месяцев, только дэвы и Брахмы могли получить его в непрерывной длительности, так как только они одни способны оставаться в одной позе столь долгое время.

Однако, каждый день, для того чтобы поддерживать свое тело, Будда спускался в человеческий мир и шел на сбор подаяний в северном регионе Уттаракуру. После сбора подаяний он шел на берег озера Анотатта чтобы принять свой обед. Старейшина Са̄рипутта, генерал Дхаммы, встречался с Буддой в этом месте и получал конспект учения, которое было дано в тот день в мире дэвов: «Тогда ему Учитель метод дал, сказав: »Са̄рипутта, вот как учение показано было». Так передача метода была осуществлена главному ученику, который был одарен аналитическим знанием, как будто Будда стоял на краю берега и указывал на океан раскрытой рукой. И для Старейшины учение Благословенного в сотнях и тысячах методах стало понятным».

Изучив Дхамму, преподанную ему Благословенным, Са̄рипутта, в свою очередь, обучил свой личный круг из 500 учеников, и вот так была установлена текстовая редакция Абхидхамма-пит̣аки. Почтенному Са̄рипутте приписывают порядок текстов в трактатах Абхидхаммы, а также числовые ряды в «Пат̣т̣ха̄не». Возможно мы должны усмотреть в этих допущениях «Аттхаса̄лини» неявное подтверждение того, что, в то время как философское видение Абхидхаммы и ее базовой архитектуры происходит от самого Будды, фактическая проработка деталей и, возможно, даже прототипы самих текстов, должны приписываться прославленному Главному Ученику и его окружению. В других ранних школах буддизма Абхидхамма тоже тесно связана со старейшиной Са̄рипуттой, который в некоторых традициях считается автором трактатов Абхидхаммы.
Вот этот отрывок:
Цитата:
Старейшина Са̄рипутта, генерал Дхаммы, встречался с Буддой в этом месте и получал конспект учения, которое было дано в тот день в мире дэвов: «Тогда ему Учитель метод дал, сказав: »Са̄рипутта, вот как учение показано было». Так передача метода была осуществлена главному ученику, который был одарен аналитическим знанием, как будто Будда стоял на краю берега и указывал на океан раскрытой рукой. И для Старейшины учение Благословенного в сотнях и тысячах методах стало понятным».
Изучив Дхамму, преподанную ему Благословенным, Са̄рипутта, в свою очередь, обучил свой личный круг из 500 учеников, и вот так была установлена текстовая редакция Абхидхамма-пит̣аки.

Антарадхана, какие именно противоречия есть между Абхидхамма-питакой и суттами? (p.s. Ну, или, чтобы вопрос не был очень широким, какие противоречия вы имеете в виду или, к примеру, могли бы назвать?)

То, что учение развивается, раскрывается в более поздней литературе - это по-моему естественная вещь. Что-то схожее, например, происходило и в христианстве. Какие-то аспекты в суттах не раскрыты детально, а вопросы в дальнейшем на этот счёт возникали. Вот и возникали более детальные разъяснения. Естественно, что при этом могли быть и ошибочные учения. Мы знаем, что в разных школах буддизма были отличия в учении друг от друга, традиция не сообщает нам, что все учения комментаторской литературы имеют арахатов своими авторами. Но есть такая вещь как авторитет традиции, плюс здравый смысл, мудрость, знание других текстов, четыре великих отношения, чтобы помочь определить, что соответствует учению Будде и действительному положению вещей, а что нет.


Последний раз редактировалось: Wu (Пт 26 Мар 21, 14:20), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

572004СообщениеДобавлено: Пт 26 Мар 21, 13:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ДмитрийБ пишет:
Цитата:
Проблема не в отрицании истинности, проблема в отрицании недостаточности собственной компетенции как для отрицания истинности, так и для её утверждения.
Так такой компетенции ни у кого тут и нет чтобы что-то прямо доказать )
Не доказать, а утверждать.

Поясню:
1) Я не признаю для себя Абхидхамму истинной, а равно и не признаю ее ложной. Попросту потому что я знаю, что у меня нет для этого достаточной компетенции: я знаком с Абхидхаммой лишь поверхностно и фрагментарно. Тем не менее, я лично для себя нашел в ней достаточно полезного, чтобы относиться к ней внимательно.

2) Очень многие учителя, знание и понимание Дхаммы которых очевидно для меня неизмеримо превосходит мои собственные, считают Абхидхамму если не необходимой, то крайне полезной и важной для изучения. - Это еще один повод отнестись к ней серьезно мне лично и просто так не сбрасывать со счетов.

3) Целиком традиция как институт сохранения и передачи знаний о Дхамме считает Абхидхамму не просто еще одним комментарием, а неотъемлемой частью учения наравне с Суттаной и Винайей. Тысячи и тысячи мирян и монахов на протяжении сотен лет. - И это тоже повод для меня лично отнестись к Абхидхамме серьезно и не упускать ее из виду.

Когда же человек начинает утверждать о ложности Абхидхаммы всей и целиком и сразу, даже не спорность или непонятность отдельных ее положений, то тем самым он утверждает ложность всех трех пунктов выше: он не нашел ничего в ней для себя истинного и полезного, не знает никого, кто бы знал и понимал Дхамму лучше него, и более того считает, что целиком традиция исповедует ложные воззрения.

Естественный первый вопрос в таком случае: "А вы кто такой и какова ваша квалификация?" Потому что тут либо человек, который действительно изучил и понял, либо глупец.

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48671

572006СообщениеДобавлено: Пт 26 Мар 21, 13:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

У Антарадханы, "не встречается" означает "противоречит". А наличие чего-то одного противоречащего, будет означать, что противоречит вообще всё. Поэтому, для него достаточно найти то, что есть в Абхидхамме, и не нашлось в суттах, чтобы утверждать, что вся Абхидхамма противоречит суттам.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ДмитрийБ
заблокирован


Зарегистрирован: 20.11.2020
Суждений: 1265
Откуда: Москва

572011СообщениеДобавлено: Пт 26 Мар 21, 14:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб
Так это понятно. Просто разве вы по тону сообщения не видите, что человек не ищет истины, он её уже нашёл.  Smile

_________________
Upāsaka
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42  След.
Страница 5 из 42

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.040 (0.974) u0.017 s0.000, 18 0.024 [260/0]