Почему не Тхеравада

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Я думаю, что тут лучше строить идеограмму с четырьмя координатами, а не только с двумя.

М.б. и без идеограммы обойдемся. Смотрите: взрослому человеку не нужно подавлять гнев, когда он слышит плач младенца, у взрослого никакого гнева просто не возникает по этому поводу. Взрослому не надо подавлять печаль при виде дождя, пошедшего из тучи, т.к. дождь из тучи, как и плач младенца - естественный ход вещей (из туч то и дело идет дождь, а младенцы нередко плачут), а при естественном ходе вещей эмоциям неоткуда взяться. Для араханта же все без исключения события (т.е. не только плач младенца, но и его внезапная смерть) являются естественным ходом вещей (1БИ+три характеристики).

Горсть листьев

ae пишет:

Дырявый валенок, например, тоже входит в объём не-недоброжелательности, вообще всё кроме недоброжелательности входит в объём не-недоброжелательности, и хоть вы выполнили валидную логическую операцию, ничего кроме привкуса глубокомысленности это не дало, ведь одни качества (недоброжелательность) были отвергнуты, а никакие другие в рамках этого противопоставления объявлены не были. Просто холостое мышление.

Вообще-то можно испытать очень даже сильную недоброжелательность, а то и смерти пожелать изготовителям недоброкачественной обуви, особенно если с виду она была вполне хороша, но в первой же луже нахватала холодной водички.

ae · Зарегистрирован: 08.11.2017 Суждений: 1140

ae пишет:

Яреб пишет:

Сдерживание и обуздание - это уже про возникшее вовлечение, про возникшее действие умом, телом или речью, про возникший "волевой формирователь". Когда вовлечения нет, то обуздывать и сдерживать нечего.

Вот только почтенный Яреб перемудривает, как это с ним нередко случается. Звучит возвышенно, но если вернуться к коням, очень странно было бы считать возможным оценивать обузданность коня только тогда, когда он не проявляет потребительских свойств, на формирование которых были направлены те мероприятия. А ведь предлагаемое понимание обузданности араханта - точно такой же вздор...

Я бы прокомментировал, коль уж упомянули, но, к сожалению, зачастую ваши сообщения для меня так же загадочны, как тексты Аквариума - "не в коня корм". Увы.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12918

И что же вам мешает воспринимать это как естественный ход вещей? Wink

Яреб

Яреб пишет:

Горсть листьев пишет:

Яреб пишет:

Сдерживание и обуздание - это уже про возникшее вовлечение, про возникшее действие умом, телом или речью, про возникший "волевой формирователь". Когда вовлечения нет, то обуздывать и сдерживать нечего.

Когда нет абсолютно никаких цепей (цепляния, желания), то это и есть настоящая свобода.

Отсутствие вовлечения в чувства не означает отсутствие цели или намерений. Отсутствие вовлечения в чувства так же не означает невозможности проявления эмоций, но уже как осознанного намеренного действия для передачи невербальной информации при межличностной коммуникации.

Эмоции - это действие. Действие обусловленное. Только в одном случае оно обусловлено жаждой и неведением, а во втором - нет.

И медитация - это отнюдь не сдерживание или обуздание.

Отсутствие ЦЕПЕЙ, а не целей.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

И что же вам мешает воспринимать это как естественный ход вещей? Wink

Теперь уже ничего (спасибо тренировкам).

ae · Зарегистрирован: 08.11.2017 Суждений: 1140

С выражением "эмоция - это действие" в корне не согласен.

Горсть листьев

Яреб
Намерение освободиться от цепей на что направлено?
Эмоции в абхидхарме рассматриваются в разряде препятствий и в разряде благих факторов. Например, каковы возникновение, наличие, прекращение и отсутствие piti-sukha? Сможете ответить без цитат?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

С выражением "эмоция - это действие" в корне не согласен.

А почему? Ведь они всяко санкхата, и значит если мы не сами их конструируем из какого-то расчета, то что ещё остаётся? Признать, что это какие-то филогенетические рудименты, которые теперь только мешают, и всего лишь разумно их выпилить, чтобы яснее видеть?
Это слегка непривычно, рассуждать о проявлении эмоций как о намеренных поступках. И не всегда они поддаются волевому контролю. Но всё это терпимо, ведь если они возникают независимо от воли и не корректируются, значит они и не проблема: несмотря на то что они неприглядно смотрятся и могут функционировать разрушительно, их место где-то рядом с мирскими превратностями и грозными явлениями природы, но тягостных каммических последствий они не создают, раз возникают без намерения. Неясно только тогда зачем вокруг них столько шума. Если же эмоциональные проявления не чужды умыслу, тогда это наша проблема, точнее сказать - ответственность, и шумиха понятна.

ae · Зарегистрирован: 08.11.2017 Суждений: 1140

Горсть листьев пишет:

Я думаю, что тут лучше строить идеограмму с четырьмя координатами, а не только с двумя.

М.б. и без идеограммы обойдемся. Смотрите: взрослому человеку не нужно подавлять гнев, когда он слышит плач младенца, у взрослого никакого гнева просто не возникает по этому поводу. Взрослому не надо подавлять печаль при виде дождя, пошедшего из тучи, т.к. дождь из тучи, как и плач младенца - естественный ход вещей (из туч то и дело идет дождь, а младенцы нередко плачут), а при естественном ходе вещей эмоциям неоткуда взяться. Для араханта же все без исключения события (т.е. не только плач младенца, но и его внезапная смерть) являются естественным ходом вещей (1БИ+три характеристики).

Яреб

Яреб пишет:

Сдерживание и обуздание - это уже про возникшее вовлечение, про возникшее действие умом, телом или речью, про возникший "волевой формирователь". Когда вовлечения нет, то обуздывать и сдерживать нечего.

Но вот, смотрите: сказано, арахант обуздан. Вы возражаете, что о сдерживании и обуздании можно судить только по факту наличия поведения, подлежащего корректировке, а иначе предмет высказывания отсутствует. В рассуждении нет ошибки, но благодаря ему и Будда безосновательно высказался...

Яреб

Намерение освободиться от цепей на что направлено?

ae · Зарегистрирован: 08.11.2017 Суждений: 1140

ae пишет:

Яреб пишет:

Сдерживание и обуздание - это уже про возникшее вовлечение, про возникшее действие умом, телом или речью, про возникший "волевой формирователь". Когда вовлечения нет, то обуздывать и сдерживать нечего.

Но вот, смотрите: сказано, арахант обуздан. Вы возражаете, что о сдерживании и обуздании можно судить только по факту наличия поведения, подлежащего корректировке, а иначе предмет высказывания отсутствует. В рассуждении нет ошибки, но благодаря ему и Будда безосновательно высказался...

Это так, если считать, что ваше понимание априори верное, а мое - нет. А если это не так? А если мы оба неправы? Будда ведь это не нам сказал, а вы потом у него лично уточнили, и я оказался неправ, а это мы с вами прочитали его слова и теперь их интерпретируем каждый по-своему в силу собственного понимания.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Намерение освободиться от цепей на что направлено?

Мы вроде арахантов тут обсуждали? Или, по-вашему, араханты все еще в цепях?
Если не для арахантов - на цель Благородного поиска или Неблагородного поиска. Но какое это имеет отношение к текущей теме обсуждения?

Горсть листьев пишет:

Эмоции в абхидхарме рассматриваются в разряде препятствий и в разряде благих факторов.

Приведите, пожалуйста, абхидхаммический термин для эмоций, чтобы было понятно, что вы понимаете под эмоциями в буддизме.

Горсть листьев пишет:

Например, каковы возникновение, наличие, прекращение и отсутствие piti-sukha? Сможете ответить без цитат?

А пити и сукха - это, по-вашему, эмоции?

Еще раз: дайте, пожалуйста, свое определение эмоций, чтобы вообще имело смысл их с вами обсуждать.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12918

и бедолага-арахант никак не может свидетельствовать о самообуздании, ведь он или не вовлекается, и тогда о его обуздании невозможно судить, или вовлекается, и тогда он не арахант.