 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276 ... 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
ДмитрийБ
заблокирован
Зарегистрирован: 20.11.2020
Суждений: 1265
Откуда: Москва
|
№576937 Добавлено: Пт 07 Май 21, 22:44 (3 года тому назад) |
 |
|
|
Горсть листьев
Цитата: Чтобы отбросить неблагое отношение, нужно понять для начала, что оно неблагое. Однако влечение к человеку редко воспринимается в обычной жизни как неблагое отношение. Если не разобраться с этим, то никакое разумное отношение не видится мне возможным, но только лишь утверждение себя в догме "любое чувство по отношению к кому бы то ни было плохо".
_________________
Upāsaka
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
| Наверх |
|
 |
Йцу
Гость
|
| №576938Добавлено: Пт 07 Май 21, 22:45 (3 года тому назад) |
|
|
|
Ну вот, вы отличаете муравейник от обычной кучи соломы, по которой ползают муравьи, более того, вы отличаете муравейники между собой. А говорите, что личности нет, а ведь, это всё равно, что говорить что муравейников нет, а есть лишь кучки соломы, по которой ползают муравьи.
В муравейнике есть сердцевина - муравьиная матка. Но, личностным, муравейник конечно же никто не называет, речь о другом. Изменчивость личности - это её неотъемлемое свойство. Если бы личность не менялась, это была бы статуя. Личность имеет характерные качества, по которым вы её узнаёте и общаетесь вы именно с личностью. Вы ведь ассоциируете некоторых нынешних участников этого форума с участниками, которые были на нём ранее. Вы испытываете к некоторым из них неприязнь, припоминая неприятные их поступки, есть же такое? Наверняка, вы бханте Раудекса воспринимаете тоже как личность, а не как кусок оранжевой тряпки, белую кожу и звуки, которые складываются сами по себе в слова, верно? Как же можно говорить, что личности нет?
Ответы на этот пост: Рената Скот |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509
|
| №576939Добавлено: Пт 07 Май 21, 23:32 (3 года тому назад) |
|
|
|
Горсть листьев
Цитата: Чтобы отбросить неблагое отношение, нужно понять для начала, что оно неблагое. Однако влечение к человеку редко воспринимается в обычной жизни как неблагое отношение. Если не разобраться с этим, то никакое разумное отношение не видится мне возможным, но только лишь утверждение себя в догме "любое чувство по отношению к кому бы то ни было плохо".
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
| Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12519
|
| №576949Добавлено: Сб 08 Май 21, 11:03 (3 года тому назад) |
|
|
|
Но это ведь не значит, что муравейника нет. Сущность муравейника пуста, то есть, как вы правильно сказали, нет ниаакой особенной сущности среди составляющих муравейник, которая была бы "им самим", но тем не менее муравейник существует. Это очевидно.
Ответы на этот пост: Яреб |
|
| Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12519
|
| №576950Добавлено: Сб 08 Май 21, 11:06 (3 года тому назад) |
|
|
|
Наверняка, вы бханте Раудекса воспринимаете тоже как личность, а не как кусок оранжевой тряпки, белую кожу и звуки, которые складываются сами по себе в слова, верно? Как же можно говорить, что личности нет? |
|
| Наверх |
|
|
Яреб
Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь
|
| №576952Добавлено: Сб 08 Май 21, 12:29 (3 года тому назад) |
|
|
|
Но это ведь не значит, что муравейника нет. Сущность муравейника пуста, то есть, как вы правильно сказали, нет ниаакой особенной сущности среди составляющих муравейник, которая была бы "им самим", но тем не менее муравейник существует. Это очевидно.
Когда человек случайно находу больно задевает угол стола и у него возникает желание ударить или обругать стол в ответ, то это следствие уже свершившегося факта отношения к столу не просто как к объекту, а как к живому существу, которое нужно наказать в ответ за причинённую боль, и отношение к себе как к личности, на которую покушаются. Стол уже по факту воспринят как личность или существо, и злость - это лишь следствие неправильного отношения к действиям другого существа. Если бы стол воспринялся как хотябы даже просто предмет, а не то что процесс, то злость бы на него не возникла в принципе. И здесь человеку не лгать самому надо о том, что стол - это не стол, а процесс или совокупность, не отрицать уже совершившийся факт, действительность, а прежде всего применять противоядие против злобы, а уже после, когда вот так злоба прекращена, исправить свое вот такое неправильное отношение к другим существами с помощью не размышлений об их составной природе, а исследования злобы, причин её возникновения и опасности такого неправильного отношения к другим существам.
Что и как будет воспринято - это не человеку решать, это вне его контроля: будет ли это стол как живое существо и личность или просто стол, или процесс, или качество, или феномен. Но как отнестись к тому, что и как воспринимается - это как раз зависит только от его решения, которое в свою очередь зависит от оценки и понимания человеком ситуации. И Будда учил именно и только тому, как и почему нужно относиться к воспринимаемым и объектам, и личностям, и явлениям, чтобы это действительно привело к полному и окончательному прекращению дуккха, к счастью. Рассмотрение объектов как процессов или совокупностей - это не цель Дхаммы и не способ избавления от неблагих состояний само по себе.
_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Ответы на этот пост: Горсть листьев, Рената Скот |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509
|
| №576955Добавлено: Сб 08 Май 21, 13:31 (3 года тому назад) |
|
|
|
... человеку не лгать самому надо о том, что стол - это не стол, а процесс или совокупность, не отрицать уже совершившийся факт, действительность, а прежде всего применять противоядие против злобы, ... с помощью ... исследования злобы, причин её возникновения и опасности такого неправильного отношения к другим существам.
...Будда учил именно и только тому, как и почему нужно относиться к воспринимаемым и объектам, и личностям, и явлениям, чтобы это действительно привело к полному и окончательному прекращению дуккха, к счастью. Рассмотрение объектов как процессов или совокупностей - это не цель Дхаммы и не способ избавления от неблагих состояний само по себе.
Итак, вы говорите, что разозлившись на что либо, пусть даже на неудобный угол стола, человек должен исследовать хорошенько саму злобу, причины её возникновения и опасности этой злобы. То есть, вы сразу задаёте установку "злиться - плохо". Но почему это плохо? Вы говорите: потому, что это неправильное отношение к другим существам. И далее поясняете, что Сам Будда учил, как нужно правильно относиться к воспринимаемым объектам - очевидно, что относиться нужно без злобы.
Однако это не ответ на вопрос "почему это плохо", так как вы просто утверждаете "это плохо, потому что это неправильно; так Будда сказал". То есть приводите догмат в ответ на довольно простой вопрос, но догмат не является ответом на вопрос.
Однако в своей ссылке на Будду вы даёте довольно ясную подсказку - правильное отношение должно привести к полному и окончательному прекращению дуккха, то есть прекращению того, что плохо. И выше вы говорите: злоба - это плохо. И вопрос "почему это плохо?" выглядит, действительно, довольно глуповатым - ведь довольно просто понять, что ты разозлился именно потому, что тебе стало плохо. Твой всплеск злобы - это следствие того, что тебе стало больно, тебе стало плохо. Было хорошо и вдруг стало сильно плохо - и злоба является производным от этой боли, от того, что тебе стало плохо. То есть, злоба - это не то, что плохо само по себе, а это то, что ясно указывает тебе на то, что плохо. И что же это? Это просто твоя собственная неуклюжесть или лучше сказать - невнимательность, неосмотрительность. Причиной того, что тебе стало плохо, является вовсе не стол, а... ты сам, твой недостаток ясного сознания и внимания.
Твой собственный недостаток - вот что на самом деле плохо.
Проводя такой "разбор полёта", мы напрямую следуем рецепту Самого Будды: вот тебе плохо - вот причина того, что тебе плохо - тебе может не быть так плохо - есть способ избавления от того, чтобы тебе опять было так плохо.
Проводя такой анализ собственного психического состояния и опыта, мы производим то самое исследование дхамм, которые и есть компоненты нашего психического опыта и нашего знания. И в этом анализе нам вовсе не нужно разбирать стол, чтобы убедиться в том, что в его компонентах нет никого и ничего, что могло бы напасть на нас и причинить нам боль. Такая "разборка стола" может быть полезна, чтобы объяснить ребёнку глупость его разборок со столом, но вряд ли взрослому человеку это так уж необходимо.
Впрочем, Рената предлагает всё же делать такую разборку стола - для того, чтобы просто понять, что злиться-то не на кого.
Если мне говорят "ты злишься, но на самом деле тебе злиться-то не на кого", то это в большинстве случаев является "подтекстовой" подсказкой, что злиться я могу только на самого себя. Спасает ли это меня от злобы? Едва ли. Скорее, вызывает фрустрацию, и я просто подавляю боль, чтобы не делать себе ещё хуже.
Однако Яреб выше хотя и говорит, что "злость - это плохо" и поэтому первое, что нужно сделать - это подавить эту злость, но всё же далее предлагает не отбрасывать её, а изучить, чтобы понять причину её возникновения. Правда, Яреб сразу же предлагает и "готовый результат" такого исследования (причина в том, что ты ведёшь себя неправильно, не так, как учил Будда), что, на мой взгляд, является недостатком такого подхода.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: Яреб, Рената Скот |
|
| Наверх |
|
|
Яреб
Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь
|
| №576968Добавлено: Сб 08 Май 21, 14:41 (3 года тому назад) |
|
|
|
... человеку не лгать самому надо о том, что стол - это не стол, а процесс или совокупность, не отрицать уже совершившийся факт, действительность, а прежде всего применять противоядие против злобы, ... с помощью ... исследования злобы, причин её возникновения и опасности такого неправильного отношения к другим существам.
...Будда учил именно и только тому, как и почему нужно относиться к воспринимаемым и объектам, и личностям, и явлениям, чтобы это действительно привело к полному и окончательному прекращению дуккха, к счастью. Рассмотрение объектов как процессов или совокупностей - это не цель Дхаммы и не способ избавления от неблагих состояний само по себе.
Однако это не ответ на вопрос "почему это плохо", так как вы просто утверждаете "это плохо, потому что это неправильно; так Будда сказал". То есть приводите догмат в ответ на довольно простой вопрос, но догмат не является ответом на вопрос.
Однако в своей ссылке на Будду вы даёте довольно ясную подсказку - правильное отношение должно привести к полному и окончательному прекращению дуккха, то есть прекращению того, что плохо.
И выше вы говорите: злоба - это плохо. И вопрос "почему это плохо?" выглядит, действительно, довольно глуповатым - ведь довольно просто понять, что ты разозлился именно потому, что тебе стало плохо. ... Это просто твоя собственная неуклюжесть или лучше сказать - невнимательность, неосмотрительность. Причиной того, что тебе стало плохо, является вовсе не стол, а... ты сам, твой недостаток ясного сознания и внимания.
Твой собственный недостаток - вот что на самом деле плохо.
Опасность злости в том, что она, хоть и облегчая здесь и сейчас дуккха от боли, не устраняет подверженности и самой боли и злости как неблагому состоянию, то есть не ведет к устранению причин, по которым и дуккха и злость вообще возникают, а как раз наоборот лишь продляет и усугубляет ситуацию.
Злоба устраняется противоядием, но это значит, что она уже возникла. Задача же предотвратить появление злобы вообще, что достигается только через устранение причины ее возникновения.
Теперь про атта.
Сделать себя внимательным или ловким никаким образом не поможет вам избавиться от боли вообще. Потому что боль и ловкость - это вне контроля человека. Человек может приложить усилия для создания благоприятных условий для развития болевого порога и ловкости, а возникнут они или нет и до какой степени - не ему решать. Но все равно рано или поздно человек стукнется опять, и ему опять будет больно, и опять он разозлится на стол как на живое существо и возможно даже пнет его ногой, потому что причины для злобы не устранены.
Собственно, это суть анатта: невозможность изменить восприятие или себя или мир таким образом, чтобы было всегда приятно и правильно, а только лишь отношение к тому, что и как воспринимается и переживается.
Пытаться решать проблему боли тренировкой ловкости или болевого порога - это атта. Видеть проблему боли в недостатке ловкости - это атта. Продолжать злиться на стол, но при этом размышлять о его составной природе - это атта. Заставлять себя видеть стол как не стол, реагируя на него как на живое существо - это атта. Потому что каким, когда и как в следующий раз человек воспримет стол, и воспримет ли вообще - это вне его контроля, но вот как поступать - это решать только ему на основании его личного реального понимания ситуации. Присваивать же себе право решать и изменять то, что по факту изменить и решить невозможно - это атта, заблуждение и неведение.
_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое. |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509
|
| №576972Добавлено: Сб 08 Май 21, 15:06 (3 года тому назад) |
|
|
|
Яреб
1. Вы же сами пишете, что причина возникновения злости (как и любого другого неблагого состояния ума, неправильной, неразумной реакции) - это невежество. Что же именно это за невежество? Незнание чего является причиной дуккхи? Ответ "незнание ЧБИ" не подходит. Ответ "незнание тилаккхана" подходит.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: Яреб |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509
|
| №576973Добавлено: Сб 08 Май 21, 15:25 (3 года тому назад) |
|
|
|
2. Анатта - это не объяснение того, как всё есть "на самом деле". Это метод того, как следует восприримать и поримать. Здесь важно, что анатта - характеристика не предметов этого мира, а дхамм. Дзаммы не восприримаются пятью органами чувств, но доступны только сознприю. Анатта - это шуньята. Именно поэтому шуньята - центральная доктрина школы " Только ума".
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: Яреб |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509
|
| №576974Добавлено: Сб 08 Май 21, 15:37 (3 года тому назад) |
|
|
|
И я не говорил ничего о развитии спортивных навыков. Я сказал о необходимости развития ясного сознания и внимательности, aka осознанности.
Насчёт спорта не имею ничего против, но это какая-то ваша дхамма, не моя.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
| Наверх |
|
|
Яреб
Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь
|
| №576975Добавлено: Сб 08 Май 21, 15:41 (3 года тому назад) |
|
|
|
Яреб
1. Вы же сами пишете, что причина возникновения злости (как и любого другого неблагого состояния ума, неправильной, неразумной реакции) - это невежество. Что же именно это за невежество? Незнание чего является причиной дуккхи? Ответ "незнание ЧБИ" не подходит. Ответ "незнание тилаккхана" подходит.
Три характеристики входят в 4БИ.
К чему ваш вопрос?
_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509
|
| №576976Добавлено: Сб 08 Май 21, 15:48 (3 года тому назад) |
|
|
|
Яреб
1. Вы же сами пишете, что причина возникновения злости (как и любого другого неблагого состояния ума, неправильной, неразумной реакции) - это невежество. Что же именно это за невежество? Незнание чего является причиной дуккхи? Ответ "незнание ЧБИ" не подходит. Ответ "незнание тилаккхана" подходит.
Три характеристики входят в 4БИ.
К чему ваш вопрос?
Под аутотренингом и самообманом вы подразумеваете постоянное повторение в уме мантры "всё непостоянно и потому мучительно, и ничто не поддаётся моему контролю"?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: Яреб |
|
| Наверх |
|
|
Яреб
Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь
|
| №576977Добавлено: Сб 08 Май 21, 16:16 (3 года тому назад) |
|
|
|
2. Анатта - это не объяснение того, как всё есть "на самом деле". Это метод того, как следует восприримать и поримать. Здесь важно, что анатта - характеристика не предметов этого мира, а дхамм. ... Анатта - это шуньята. ...
Анната - это не то как надо понимать, это как есть, и это как есть, что надо сначала увидеть, понять, а после такое понимание и распознавание тренировать в том числе и в отношении того, кто понимает, и на уровне не только дхамм, но и на уровне объектов и личностей. Анната - это характеристика и предметов мира в том числе. Не только дхаммы, а распознавать и замечать изменения вообще и их обусловленность и непостоянство независимо от того, объекты ли это или дхаммы, или явления с феноменами. Отличие лишь в том, что на уровне восприятия объектов и личностей непосредственно распознать постоянные обусловленность и непостоянство можно лишь грубое и частично.
Непостоянство и обусловленность, потому что анната - это следствие этих двух свойств всего самсарного: когда непостоянство изменения не поддается контролю - это анатта, то есть не я, и не мое и не мое я. И когда есть представление о возможности контролировать изменение того, что на самом деле контролю не поддается, то это предполагает наличие ложных представлений об атта, явных или неявных.
На уровне "Я есть" аннатта - это невозможность контролировать мир по желанию, невозможность контролировать то, что и как воспринимается и переживается, но с возможностью контролировать свое поведение и совершать поступки, в том числе и по отношению к другим людям. То есть на уровне, когда отношение к миру идет через "Я есть" анатта - это про закон Каммы и нравственность, про полезные и вредные поступки, про дану, про других личностей и живых существ, про объекты и явления мира.
Тогда как на уровне, где есть только дхаммы и процессы, где ни про какую личность и объекты уже попросту не может идти речь, вот тут уже анатта - это чистая обусловленность и непостоянство всего воспринимаемого и переживаемого.
Но все равно, понимание лишь одной характеристики - этого недостаточно. Должно быть понимание всех трех. Еще раз: билогия, физика и химия еще в школе учат составной природе, но на устранении неведения это как-то не сказывается.
Про "Только ум" и "восприятие сознанием" выбросил.
_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
| Наверх |
|
|
Яреб
Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь
|
| №576978Добавлено: Сб 08 Май 21, 16:34 (3 года тому назад) |
|
|
|
Следуя традиции, я называю понимание знанием. Праджня и джняна по сути синонимы.
Под аутотренингом и самообманом вы подразумеваете постоянное повторение в уме мантры "всё непостоянно и потому мучительно, и ничто не поддаётся моему контролю"?
Понимание - это знания, подтвержденное и проверенное на личном непосредственном опыте. И понимание знания как раз изменяется и только личное. Понимание передать нельзя. Пониманию другого можно только способствовать, то есть создать для его возможности возникновения у него понимания благоприятные условия, но вот возникнет оно у него или нет - это уже контролировать нельзя.
Аутотренинг и самообман - это когда отрицается или игнорируется фактическая для себя реальность происходящего. Например, пока есть злоба в отношении стола и желание его ударить, реальность для человека такова, что этот стол для него является живым существом, де-факто. Ни феноменами, ни процессами, ни молекулами или атомами, ни квантовым полем, ни болтами и досками, а самым настоящим чувствующим существом, которому хочется причинить боль в ответ.
Аутотренинг - это повтор мантры "это не стол, а процесс" и тупо ожидание, что это как-то должно избавить от злости, и собственно само ожидание вместо активных действий. Самообман - это отрицание или игнорирование вообще факта возможности собой такого восприятия и неправильной реакции: "Да это рука сама кулаком махнула! А я ведь человек добрый и хороший, и правильно понимаю составную природу стола, поэтому не страшно и неважно".
_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Ответы на этот пост: Рената Скот |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276 ... 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311 След.
|
| Страница 273 из 311 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
