Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Что такое противоречие?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

563216СообщениеДобавлено: Чт 21 Янв 21, 09:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Если я правильно помню Йога-сутру, то Пуруша - это Атман. Если всё, что не Пуруша - Пракрити, то верно, что для буддистов есть только Пракрити. Что подтверждается опытом Шарипутры, установившим, что "там больше ничего нет", то есть нет никакого достижения Атмана, как нет и Атмана/Пуруши.
Верно ли моё рассуждение?

Кроме того, миф о Пуруше и Пракрити - это образное, мифологическое отражение наблюдаемого взаимодействия Неба и Земли. Небо постоянно, неизменно в своей чистоте, Земля же находится в постоянном действии-изменении - всё здесь движется, дышит, нападает и отступает, растёт и умирает, и рожжается вновь... Небо же покровительствует всей этой жизни, посылая дожди и ветры, и безучастно наблюдает за тем, что творится.
Оглядывая эту картину умственным оком как не поддаться искушению интериоризировать это, перенеся все те же принципы из макромира в микромир?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: КИ, Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48468

563218СообщениеДобавлено: Чт 21 Янв 21, 11:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
КИ
Если я правильно помню Йога-сутру, то Пуруша - это Атман. Если всё, что не Пуруша - Пракрити, то верно, что для буддистов есть только Пракрити. Что подтверждается опытом Шарипутры, установившим, что "там больше ничего нет", то есть нет никакого достижения Атмана, как нет и Атмана/Пуруши.
Верно ли моё рассуждение?

Да, про это и речь.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

563219СообщениеДобавлено: Чт 21 Янв 21, 12:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Что именно вы называете "арупьей" у санкхьяков? У буддистов, того, что у санкхьяиков за пределами Пракрити - просто нет (нет Атмана-Пуруши). Всё, что есть у буддистов - это для санкхьяков Пракрити.


Вы недостаточно знакомы с теориями йоги и ее роли в инд даршанах, чтобы правильно понимать Вами же сказанное
Еще до буддизма отводимая ей главная роль - практическое разъединение Пуруши и Пракрити,
достигаемое в результате прекращения деятельности пяти материальных индрий.
То, что остается в такой дхьяне - "чистый" Пуруша, в изоляции от Прадханы.

Из буддийских же текстов известно, что Арупьи, а именно сферы безграничного пространства
достигал учитель Готамы, "бесспорный представитель прото-самкхьи" (Шохин) Арада Калама.
И что это была высшая дхьяна в его тренинге.

Что есть сознание для нашего "евровидения"?
Мыслительные акты, "явления сознания", т.е. функционирование манаса, буддхи и ахамкары.
Которые лишь представляются сознанием, являясь не им, а модификациями Пракрити.
Это ведь главное знание самкхьи, ведущее к освобождению.

Все эти операции, представляющиеся сознанием, но не являющиеся им - операции с объектами.

Когда Сознание (Пуруша) изолировано от Пракрити, оно не имеет никаких контактов с объектами не только Камалоки, но и Рупалоки.



В Арупье, в одной и той же дхьяне, населяемой, согласно АК и буддистами и не-буддистами или достигаемой ими же медитативно:

Согласно Самкхье - Чистый Пуруша вне каких-либо контактов - манас, ахамкара и буддхи не функционируют, "непроявлены".
Не происходит "схватывания" объектов.

А согласно буддизму в той же самой Арупье остатки схватываний остаются даже на бхавагре,
что подчеркивается ими самим названием этой дхьяны,
вследствие чего относимое самкхьей к Прадхане (ее модификациям) полностью еще не устранено,
как ошибочно надеются самкхьяики

В обоих системах освобождение (как конечное состояние, нирвана) -
это прекращения схватываний, прекращение "явлений сознания", мыслит. деятельности (citta-vrtti-nirodha)
Одни полагают возможным существование "чистого сознания" вне объектов
Другие утверждают что вне объектов исчезает и сознание,
т.к. их возникновение/исчезновение взаимозависимы

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Чт 21 Янв 21, 13:51), всего редактировалось 13 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

563220СообщениеДобавлено: Чт 21 Янв 21, 12:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Санкъя-карики Ишваракришны
tatra jarāmaraṇakṛtaṃ duḥkham prāpnoti cetanaḥ puruṣaḥ / (55.1)
Там Пуруша-сознание обретает страдание, производимое старостью и смертью

В комментах подчеркивается что страдает
не Прадхана, не интеллект, не эготизм, не танматры, не индрии и не материальные элементы.

До устранения тонкого тела

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

563221СообщениеДобавлено: Чт 21 Янв 21, 13:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
КИ
Если я правильно помню Йога-сутру, то Пуруша - это Атман. Если всё, что не Пуруша - Пракрити, то верно, что для буддистов есть только Пракрити. Что подтверждается опытом Шарипутры, установившим, что "там больше ничего нет", то есть нет никакого достижения Атмана, как нет и Атмана/Пуруши.

"Там" - это при прекращении процессов схватывания?

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

563223СообщениеДобавлено: Чт 21 Янв 21, 13:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

С прекращением контактов исчезает то,
что "представляется сознанием", будучи лишь модификациями Пракрити
- манас, буддхи, ахамкара.
А "настоящее"сознание неуничтожимо, это у утверждающих атмана самая первая аксиома.

Среди расхождений следует отметить особо манас, который в буддизме имеет нематериальную природу,
а в самкхье имеет атомарную структуру, и,
поначалу относимый к индриям, потом индрией быть перестал, перейдя в "ведомство"
внутреннего инструментария (манас, ахамкара, буддхи)


Вот пример обоснования в "Санкья-карика-вритти" неодушевленности тела, отсутствия у него сознания

Сознание не присуще [телу], ибо не наблюдается в отдельных [компонентах] (20)
И не будет прекращения и прочего (21)

Очень интересен и поучителен комментарий, в котором просматривается доля юмора

Если бы тело было сознательным, прекращения – смерти не было бы, ибо сознание вечно.
И освобождение было бы смертью сознания.



При попытках понимания не забываем: "вритти" манаса, буддхи и ахамкары, которые и есть "сознание" в нашем обыденном представлении,
Сознанием не являются, т.к. лишь модификации Пракрити.

По-буддийски освобождение (как конечное состояние) и есть "смерть сознания"...

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
prince
Гость





563224СообщениеДобавлено: Чт 21 Янв 21, 14:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Как уже писалось ранее:

Установление (познание) ненаблюдаемого – через умозаключение по аналогии
Шл6

Ненаблюдаемый Пуруша устанавливается умозаключением. Если нечто знается иначе - это не Пуруша.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48468

563227СообщениеДобавлено: Чт 21 Янв 21, 14:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Санкъя-карики Ишваракришны
tatra jarāmaraṇakṛtaṃ duḥkham prāpnoti cetanaḥ puruṣaḥ / (55.1)
Там Пуруша-сознание обретает страдание, производимое старостью и смертью

В комментах подчеркивается что страдает
не Прадхана, не интеллект, не эготизм, не танматры, не индрии и не материальные элементы.

До устранения тонкого тела

И еще раз - сознание есть инструмент Пуруши. Непонятно?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

563229СообщениеДобавлено: Чт 21 Янв 21, 17:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Санкъя-карики Ишваракришны
tatra jarāmaraṇakṛtaṃ duḥkham prāpnoti cetanaḥ puruṣaḥ / (55.1)
Там Пуруша-сознание обретает страдание, производимое старостью и смертью

В комментах подчеркивается что страдает
не Прадхана, не интеллект, не эготизм, не танматры, не индрии и не материальные элементы.

До устранения тонкого тела

И еще раз - сознание есть инструмент Пуруши. Непонятно?

1) Пуруша - сознание.

2) То, что Вы назвали "сознанием" в своем сообщении, согласно Самкхье, лишь кажется сознанием незнающему.
Являясь модификацией Пракрити.

Таково полное понимание

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Чт 21 Янв 21, 17:28), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

563230СообщениеДобавлено: Чт 21 Янв 21, 17:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

prince, Шохин (стр.28) упоминает "Мокшадхарму", в которой также излагается и разъясняется самкхья
Пракрити постигается, - на что прямо указывается в тексте, -
посредством логического вывода из ее знаков linga.
Духовный же субъект "надстраивается" над ней как неопределяемый никакими знаками

Но в комментариях Гаудапады к 6-й карике Иваракришны, определяющей количество праман,
признанных в самкхье (чувственное, сверхчувственное или анумана и слово авторитета) прямо сказано:
Прадхана и Пуруша, находящиеся за пределами восприятия,
устанавливаются через умозаключение по аналогии

Самкхья изменялась на протяжении периода своего существования, принимала участие и в дискуссиях по поводу теорий восприятия.
Чтобы оставаться конкурентноспособной в этих дебатах, ей пришлось местами даже "подвигать" Ишваракришну.
Правда, если таковое делать приходилось, стрались это завуалировать, идя на всяческие уловки.

Например, в выдвинутой самкхьей теории восприятия (участвовавшей в дебатах)
страсть, удовольствие - превратились во внешние объекты,  с которыми контактирует манас,
хотя согласно Ишваракришне это внутренние состояния (а не внешние объекты),
познаваемые внутренним чувством - ахамкарой.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

563231СообщениеДобавлено: Чт 21 Янв 21, 18:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Историк пишет:
КИ
Если я правильно помню Йога-сутру, то Пуруша - это Атман. Если всё, что не Пуруша - Пракрити, то верно, что для буддистов есть только Пракрити. Что подтверждается опытом Шарипутры, установившим, что "там больше ничего нет", то есть нет никакого достижения Атмана, как нет и Атмана/Пуруши.

"Там" - это при прекращении процессов схватывания?
Там больше ничего нет - это значит, что ниродхасамапатти есть предельное достижение - сознательно развиваемая кома. Как я понимаю, это значит, что все практики йогинов, фантазирующих о достижении посредством этих практик некой "иной реальности", божества/атмана-брахмана, в действительности никуда не ведут; а все отчёты о неких "достижениях" - рапорты о галлюцинациях, связанных с поражением мозга.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: фома шальной
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
prince
Гость





563232СообщениеДобавлено: Чт 21 Янв 21, 19:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Пракрити постигается, - на что прямо указывается в тексте, -
посредством логического вывода из ее знаков linga.
Духовный же субъект "надстраивается" над ней как неопределяемый никакими знаками
Я не вижу здесь противоречий с Ишваракришной. Написано тоже самое. Прадхана (изначальная единичная форма Пракрити) устанавливается умозаключением на основе знаков, а Пуруша уже умозаключается "над ней".


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
prince
Гость





563233СообщениеДобавлено: Чт 21 Янв 21, 19:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

К слову, в Палийском Каноне нигде не сказано что в сання-ведайта-ниродха ничего нет. Напротив, "его способности яркие и четкие" - мне кажется не является описанием того что "ничего нет"). Ну и исходя уже из названия (ниродха только санни и веданы). Шарипутра же говорит что за пределами сання-ведайта-ниродха нет [иного] "спасения".
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48468

563234СообщениеДобавлено: Чт 21 Янв 21, 19:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
1) Пуруша - сознание.

Нет. Пуруша - энергия (шакти) сознания. А не сознание.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
фома шальной
Гость





563235СообщениеДобавлено: Чт 21 Янв 21, 19:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Как я понимаю, это значит, что все практики йогинов, фантазирующих о достижении посредством этих практик некой "иной реальности", божества/атмана-брахмана, в действительности никуда не ведут; а все отчёты о неких "достижениях" - рапорты о галлюцинациях, связанных с поражением мозга.
Laughing  Laughing  Laughing
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53  След.
Страница 49 из 53

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.053 (0.470) u0.016 s0.001, 18 0.037 [264/0]