Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Почему целую вечность - Б. Шакьямуни - не делал себя буддой?

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Люга
Гость





544856СообщениеДобавлено: Ср 22 Июл 20, 13:43 (10 мес. назад)    Почему целую вечность - Б. Шакьямуни - не делал себя буддой? Ответ с цитатой

Это тема о том, что Б. Шакьямуни - сделал себя буддой в первый, и последний, раз, в своей жизни. По его же словам.  


Ответ очень простой. Свобода бесконечно избегать достигания состояния будды, - означала бы что существуют существа, которые никогда не испытывали, не испытывают, и никогда не будут испытывать, - ни одно страдание сансары, и, при этом такие существа - не являются буддами.
А одно это предположение -  уже означает,  - что Благородный Восьмеричный Путь, вообще совсем не нужен, - таким существам. В том смысле что они могут себе позволить, вечно, бесконечно, жить в сансаре БЕЗ СТРАДАНИЙ.
Я имею в виду, - какие бы то ни было страдания, в том числе и душевные, психологические.
Значит, получается такой вывод.
Не все существа сансары - в определённом смысле, одинаковы. Все существа сансары, без начала вечно, являются существами - двух разных типов, а вовсе не существами одного типа.
Я имею в виду, в этом моём предположении, что одни существа - без начала  вечно в прошлом времени были, и сейчас в настоящем времени являются, и вечно в будущем времени  будут, - существами для которых НЕ существует ни одного страдания сансары. Это значит что они - никогда не испытывали, не испытывают, и никогда не испытают, - ни одного  страдания.  Для таких существ, Благородный Восьмеричный Путь - совсем не нужен. Можно называть таких существ, - существа типа 1.
А ДРУГИЕ существа, - они другие в том смысле, что они без начала вечно в прошлом времени  были, и сейчас в настоящем времени являются, и вечно в будущем времени будут,  - уязвимыми для  страдания, испытывающими страдания. Можно назвать таких существ - существа типа 2..
Это значит что они - бесконечное количество раз  испытывали, и ещё бесконечное количество раз  будут испытывать, - страдания.
Если - не воспользуются учением Будды Шакьямуни. Причём, это при условии, что мы с вами - предположим,  что так было бы, если бы, слова Будды Шакьямуни о том что его учение ведёт к прекращению страданий навсегда, а не на короткое время, были бы - правдой, и не были бы ложью.
Если предположить что те слова  - ложь, то, получается что - даже если существо станет буддой, оно всё равно после этого - бесконечное количество раз испытает страдания, просто потому что - умрёт, и утратит состояние будды, и превратится из будды в не будду. И родится в сансаре бесконечное количество раз, ПОСЛЕ того как стало буддой и умерло. Это получается если предположить - что будда Будда Шакьямуни - солгал.
Так давайте же выясним, - ложь те слова Будды Шакьямуни, или  - правда. И давайте посмотрим, можно, возможно, ли, это выяснить - вообще.
Возникает вопрос о существах типа 2.. Неужели все они, - уже стали буддами, и уже давно находятся вне сансары, а все существа находящиеся сейчас, в настоящем времени, до сих пор, в сансаре, - это существа типа 1.?
И главное, возникает вопрос о сам`ом Будде Шакьямуни. Если предположить что он - существо типа 1., то, почему он вообще - сделал себя буддой? По какой причине?  Просто так что ли? Давайте предположим что - просто так, или из любопытства, или ради весёлого веселья,  и тому подобное, но - в любом случае - не потому что захотел избавить себя от страданий. И давайте, коротко будем называть любую такую предполагаемую причину, термином - "сделал себя буддой - не из-за того что хотел избавить себя страдания." Термин длинный, но - ничего.
А если он, Будда Шакьямуни, -  был существом типа 2., то почему он - целую вечность никак не мог сделать себя буддой? Ведь получается что он - целую вечность - ХОТЕЛ сделать себя буддой, потому что НЕ мог не хотеть,  но почему-то - не мог сделать себя буддой. Так почему же - не мог?  
И в самом деле - почему? Целую вечность. Условия другие были? Условия для превращения себя из не будды в будду - такие. 1) Существо должно испытывать  страдания. Из-за которых оно, не может не захотеть, избавить себя от них, и из-за которых оно, не может не пытаться, при первой же возможности, избавить себя от них. Пытаться - это значит - действовать. 2) Закон природы должен быть таким,  устройство мира должно быть таким, чтобы попытки избавить себя от страданий, - увенчались успехом, при том устройстве  мира, которое существует по тому закону природы.
Получается что необходимы только эти два условия.  
Далее. Получается вывод, что если будда Шакьямуни был существом типа 2., и если закон природы и устройство мира, всегда были такими как сейчас. То, он, будда Шакьямуни, - УЖ`Е сделал себя буддой, - бесконечное количество раз  в прошлом времени, и УЖЕ бесконечное количество раз - утратил состояние будды, тоже в прошлом времени, и УЖЕ бесконечное количество раз, - родился в сансаре являясь при этом - не буддой, в качестве не будды, причём тоже в прошлом времени, причём - ПОСЛЕ того как -  УЖЕ бесконечное количество раз  сделал себя буддой, причём опять же   в прошлом времени.
То есть получается что, Будда Шакьямуни, - солгал. Ну, немножко, между друзьями на это  нечего смотреть. Ставлю знак подмигивающего смайла. И ещё получается что, - любой будда, - обязательно умрёт, и обязательно превратится из будды в не будду, это значит в обычное страдающее существо сансары, и, обязательно  будет рождаться в сансаре и умирать в сансаре, и испытывать  страдание,  - бесконечное количество раз  в будущем времени, и всё это -  ПОСЛЕ того как он, - один раз сделал себя  - буддой. Один - это не значит - в первый.
Но, это при условии, что закон природы,  устройство мира, - никогда не менялись, и никогда не будут меняться, как в сумасшедшем доме, а будут всегда - одни и те же. Как - вне сумасшедшего дома.
В каком смысле?
В том смысле что, -  упасть с крыши дома, это значит получить смертельную травму, умереть. Например.
Если же закон природы и устройство мира, менялись, и - будут меняться, весело, игриво, как в сумасшедшем доме, то тогда получится например вот что.
Что,  например, в 2020 году, - упасть с крыши 22 этажного дома на асфальт,  - это значит - получить смертельную травму,  умереть. А упасть с крыши 22 этажного дома в 2040 году, - это значит - не получить никакой травмы, и не умереть, а вместо того чтобы умереть - встать с асфальта, улыбнуться, и весело, как в сумасшедшем доме,  пойти по своим делам. Просто потому что - закон природы и устройство мира - изменились, и, именно и только поэтому -  уж`е не нужен, в 2040 году,  (предположим), - Правдивый Благородный Восьмеричный Путь, причём не нужен - никому, и нигде. Логично? Ещё как.  Самое главное что это - возможно. А не невозможно.  Именно такой вывод, что возможно мол, - получается если предположить что учение Правдивого, - это правда, а не ложь. Надеюсь, не нужно объяснять, Кого, я называю именем - Правдивый?
(Эх, так и представляю себе, как в какой-нибудь книге могло бы быть написано, например, такое - "И древние брахманы Индии, называли Его - Правдивым, и просили у Него благословения на Подвиг Юродства, причём просили на древне-русском языке, - не смотря на то что христианства в те времена ещё не было, тем более в Индии,  а те брахманы - отродясь не знали древне-русского языка, а говорили только на индийском. Но это лишь показывает, насколько сверхъестественные, не подвластные обычной логике, события, сопровождали Его путь, и Его служение человечеству.".  Ну, в какой-нибудь книге по эзотерике. Это - предположение. Представил просто. Ну да ладно, вернусь к основной теме.)
Итак получается, что, - либо Б. Шакьямуни сказал маленькую ложь, упаю, когда сказал что он - только один раз за всю вечность стал буддой. А это действительно получается, потому, что его слова можно понимать в двух разных смыслах.
Либо же, получается что Б. Шакьямуни никакой лжи - НЕ сказал, а сказал правду, но тогда получается что целую вечность - закон природы - был другим, мир в котором жил Б. Шакьямуни - был другим, в том смысле что устройство их было - другое, в том смысле что целую вечность - не было никаких страданий, ни одного страдания, для Будды Шакьямуни, причём - тогда когда он - ещё НЕ был буддой, а был - не буддой.
Целую вечность, для Шакьямуни который был не буддой, целую вечность для него для не будды  - не было никаких страданий, ни одного страдания, ни разу.
Но вот вдруг, как в сумасшедшем доме, чччёрт его знает от чего, закон природы - изменился, устройство мира - изменилось, мир - изменился, стал другим, и, - Б. Шакьямуни  именно по этой причине, - сделал себя буддой, в первый раз за целую вечность.
А вечность, - это бесконечное количество времени. Даже если у этой вечности - есть конец, но нет начала, - это всё равно - бесконечное количество времени, если у этой вечности нет начала.
Махаянисты говорят что упая - это не ложь. Но. В тхераваде Будда Шакьямуни сказал, что он стал буддой, в первый раз за всю вечность, в этом своём рождении, и что родился он - 40 лет назад. Это сказано в тхераваде, написанной во времена когда жил Будда Шакьямуни.
В махаяне Будда Шакьямуни сказал, о себе, что он, Будда Шакьямуни, - вовсе не родился тогда, в то время о котором он сказал в тхераваде. И что те слова в тхераваде - это была упая. И что он - вовсе не стал буддой в то своё рождение, которого на самом деле - не было, и которое было только в словах, но не по правде, и что он - был буддой, за долго до того рождения, которого не было.  Что он - за много-много-много  лет до дня того своего рождения, которого в тот день  по правде не было, и которое было только в словах,  - уже являлся буддой. Это, Будда Шакьямуни такое о себе, сказал. Ещё он сказал что, - те его  слова о рождении, и те его слова о том что он стал буддой в  том рождении, - это была упая. Это, Будда Шакьямуни сказал о себе, в махаяне.
Что ж,  по любой не ошибочной, это значит - не лживой, правдивой, логике, получается что там, Будда Шакьямуни словом упая, назвал, - ложь. Просто - ложь.
Вы меня поймите правильно. Я - не против лжи. Наоборот, я - ЗА ложь. Всячески за ложь. Если это - та ложь которая приносит благо людям, приносит пользу людям. И я, - ни в коем случае не осуждаю тех людей, которые лгут вот так, вот такой, святой как я её называю, ложью.  Я сам лгу такой ложью, если вижу что она - принесёт благо другим людям.
При этом -  сам я, считаю что Будда Шакьямуни - никогда, ни разу в своей жизни - НЕ солгал. Даже когда был - не буддой, и уж тем более - когда стал буддой.
А это значит что я, - сторонник вывода, - что Будда Шакьямуни целую вечность не мог сделать себя буддой, не делал себя буддой, - просто потому что - закон природы, и устройство мира, целую вечность были - другими. И вот совсем недавно, а по сравнению с вечностью - любой отрезок времени - это недавно. Так вот, и вот совсем недавно, -  как раз тогда когда в мире родился царевич Шакьямуни, - закон природы и устройство мира - весело изменились.
Ну прямо как  в сумасшедшем доме. И, именно благодаря тому, что устройство мира и сам мир, стали - ДРУГИМИ, изменились,  царевич  Шакьямуни и сделал-таки, наконец, себя буддой, -  в ПЕРВЫЙ раз, за ЦЕЛУЮ вечность.
А ДО рождения царевича Шакьямуни, - устройство мира, мир, закон природы, - были другими. Можно было  - упасть с высоты 22 этажа, и не получить смертельную травму, и не умереть. А вместо того чтобы умереть, - улыбнуться, весёлой улыбкой, и весело, как в сумасшедшем доме,  -  пойти гулять. Таков был мир, ещё совсем недавно. До рождения Правдивого.  Но вот, - он, мир, чёрт его знает почему, - вдруг изменился, закон природы изменился. Устройство мира изменилось.
Но, одно - всегда было и всегда останется - неизменным. Это - факт того, что Б. Шакьямуни - никогда, ни разу в своей жизни, - не солгал.
Наверх
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 15219

544867СообщениеДобавлено: Ср 22 Июл 20, 15:05 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Люга
Слишком большой текст. Сформулируйте Ваши претензии кратко и по пунктам.

_________________
"I have never been noticeably reticent about talking on subjects about which I know nothing."


Ответы на этот пост: Люга
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Беседа
Гость





544873СообщениеДобавлено: Ср 22 Июл 20, 15:39 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Люга а вы не думали что существо могло не быть в сансаре с безначальных времён? Если вы орт.буд. то возможно вы такое не будете рассматривать.

Вы не подумали, что ранее такого тела как сейчас у человека не было, а были другие тела? Теперь добавьте, ведь не сразу появился ум. Были другие существа и они постепенно эволюционировали.

Существо перерождается и родившись забыло что ранее оно испытывало страдание.


Ответы на этот пост: Люга
Наверх
Люга
Гость





544880СообщениеДобавлено: Ср 22 Июл 20, 17:08 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Беседа пишет:
Люга а вы не думали что существо могло не быть в сансаре с безначальных времён? Если вы орт.буд. то возможно вы такое не будете рассматривать.
.

Ну как, в ортодоксальном буддизме считается, что слова Будды Шакьямуни надо понимать так, что у жизни любого обитателя сансары - нет и никогда не было, начала во времени.


Ответы на этот пост: Беседа, читающий
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 41386

544881СообщениеДобавлено: Ср 22 Июл 20, 17:12 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Каждое существо имеет начало - рождение. В прошлом рождении было другое существо. Не может быть иного - самой первой причины в цепи причинности.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Люга
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Люга
Гость





544882СообщениеДобавлено: Ср 22 Июл 20, 17:13 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Люга
Слишком большой текст. Сформулируйте Ваши претензии кратко и по пунктам.

По любой не ошибочной логике получается простейший вывод, - что если у жизни  Б. Шакьямуни - никогда не было начала во времени, то, это может означать только одно - что он уже сделал себя буддой - бесконечное количество раз, и уже утратил состояние будды - бесконечное количество раз, - ДО того, как он сделал себя буддой в том рождении, в той жизни, о которой он сказал в тхераваде. При условии что закон природы и устройство мира - никогда не менялись, а всегда были одни и те же, в вечности прошлого.


Ответы на этот пост: Беседа, Беседа, humanist
Наверх
Люга
Гость





544883СообщениеДобавлено: Ср 22 Июл 20, 17:21 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Каждое существо имеет начало - рождение. В прошлом рождении было другое существо. Не может быть иного - самой первой причины в цепи причинности.

Есть такое понятие - знание. Знание - это то что дано, это данность. В том смысле что я - никак это не делаю, не делаю это своей волей. В этом смысле оно - дано.

Это и есть - знание. Я считаю что у любого человека есть знание что одно - это другое, и при этом одно - это не другое а одно, само в себе. Это - знание. Например, что ребёнок и он же во взрослом возрасте - это одно и то же, и при этом - НЕ одно и то же.

А то о чём говорит буддизм, в анатта, - это утверждение что того знания - нет. А по моему - само это утверждение - это не знание, а то что человек, Будда Шакьямуни, создал, сделал, своей волей. То есть умственная конструкция, выдумка. НЕ правда.  

Знание - это единственный способ найти правду. Всё что не знание, - правдой не является. Но, если есть логический вывод, не противоречащий здравому смыслу, можно считать его - не ложью, и не правдой. Но анатта - это слова противоречащие знанию. Значит - по любому - не правда.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 41386

544885СообщениеДобавлено: Ср 22 Июл 20, 17:39 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Люга пишет:
Но анатта - это слова противоречащие знанию. Значит - по любому - не правда.

Анатта - это, например, что ноготь на ноге - не вы. Вы утверждаете ложность этого. То есть, говорите: "ноготь на ноге - это я"?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Люга
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Люга
Гость





544892СообщениеДобавлено: Ср 22 Июл 20, 18:09 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Люга пишет:
Но анатта - это слова противоречащие знанию. Значит - по любому - не правда.

Анатта - это, например, что ноготь на ноге - не вы. Вы утверждаете ложность этого. То есть, говорите: "ноготь на ноге - это я"?

Именно так. Ноготь на ноге - это я. Но - не весь я. Но - я. Но не весь я. И - так далее. Простейшее знание. Это - очень просто. Хотя если вдуматься - необъяснимо, и  - даже страшно. Как это так, что белый цвет не загорелой кожи, которая была под трус`ами, это коричневый цвет загорелой кожи, которая над трусами? А оно - так. Одно - это другое. И это страшно. Но - просто. И даже, - не объяснимо.


Вообще, я предполагаю что анатта - это попытка Будды Шакьямуни, из матрицы, сказать что его учение о реинкарнации - это не правда. Попытка признаться в упае. Но, по не объяснимым, не известным, причинам, Будда Шакьямуни не мог сказать - прямо. Он был вынужден сказать - перекрученно,  перекаверканно, слегка мимо, слегка не точно. Слегка другими словами, - не соответствующими тому что он - имел в виду.  Ну вы понимаете? Это - предположение. Матрица - это мир осознанных сновидений. Термин пошёл от фильма "Матрица".


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23745

544895СообщениеДобавлено: Ср 22 Июл 20, 18:15 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Бред
_________________
чтобы стоять, я должен держаться корней
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 41386

544904СообщениеДобавлено: Ср 22 Июл 20, 18:46 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Люга пишет:
Люга пишет:
Но анатта - это слова противоречащие знанию. Значит - по любому - не правда.

Анатта - это, например, что ноготь на ноге - не вы. Вы утверждаете ложность этого. То есть, говорите: "ноготь на ноге - это я"?

Именно так. Ноготь на ноге - это я. Но - не весь я.

Отстриженный ноготь - это всё еще вы?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Люга
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Беседа
Гость





544906СообщениеДобавлено: Ср 22 Июл 20, 19:02 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Люга пишет:
Ну как, в ортодоксальном буддизме считается, что слова Будды Шакьямуни надо понимать так, что у жизни любого обитателя сансары - нет и никогда не было, начала во времени.

Вы согласны, что у Гаутамы были прошлые жизни? Есть основа, но были разные характеры у воплощающихся существ. Он устранил и то и то. Согласны?
Наверх
Беседа
Гость





544907СообщениеДобавлено: Ср 22 Июл 20, 19:04 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Люга пишет:
[По любой не ошибочной логике получается простейший вывод, - что если у жизни  Б. Шакьямуни - никогда не было начала во времени, то, это может означать только одно - что он уже сделал себя буддой - бесконечное количество раз, и уже утратил состояние будды - бесконечное количество раз, - ДО того, как он сделал себя буддой в том рождении, в той жизни, о которой он сказал в тхераваде. При условии что закон природы и устройство мира - никогда не менялись, а всегда были одни и те же, в вечности прошлого.

Бесконечное количество раз, это получается джива, но как тогда быть с суттой о Брахманах.
Наверх
Беседа
Гость





544909СообщениеДобавлено: Ср 22 Июл 20, 19:11 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Люга пишет:
По любой не ошибочной логике получается простейший вывод, - что если у жизни  Б. Шакьямуни - никогда не было начала во времени, то, это может означать только одно - что он уже сделал себя буддой - бесконечное количество раз, и уже утратил состояние будды - бесконечное количество раз, - ДО того, как он сделал себя буддой в том рождении, в той жизни, о которой он сказал в тхераваде. При условии что закон природы и устройство мира - никогда не менялись, а всегда были одни и те же, в вечности прошлого.

У вас почти совпадает вывод сэтим.
Наверх
humanist



Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 291

544924СообщениеДобавлено: Ср 22 Июл 20, 22:04 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Люга пишет:
Ёжик пишет:
Люга
Слишком большой текст. Сформулируйте Ваши претензии кратко и по пунктам.

По любой не ошибочной логике получается простейший вывод, - что если у жизни  Б. Шакьямуни - никогда не было начала во времени, то, это может означать только одно - что он уже сделал себя буддой - бесконечное количество раз, и уже утратил состояние будды - бесконечное количество раз, - ДО того, как он сделал себя буддой в том рождении, в той жизни, о которой он сказал в тхераваде. При условии что закон природы и устройство мира - никогда не менялись, а всегда были одни и те же, в вечности прошлого.

Будда стал Буддой только один раз. Это случилось под деревом Бодхи около 2500 лет назад. До этого ни в одной из бесчисленного множества предыдущих жизней он Буддой не являлся.
Цитата:
бесконечное количество раз, и уже утратил состояние будды - бесконечное количество раз

Это неверно. Состояние Будды, в частности состояние архата, достигается 1 раз и навсегда. И это состояние, будучи достигнуто, уже необратимо.

Из бесконечного числа предыдущих жизней не следует, что состояние архата достигалось уже когда-либо в прошлом. Ваша ошибка в том, что вы принимаете вероятность достижения буддства хоть и малой, но какой-то фиксированной переменной, что неверно. Сансара - это вообще процесс.  Прочитайте пожалуйста о том, что такое бесконечно малая и бесконечно большая величина
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE_%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B8_%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0%D1%8F
Здесь важно понимать, что бесконечно малая величина всегда больше нуля.

Количество предыдущих жизней - бесконечно большая величина.
Вероятность существа покинуть сансару - бесконечно малая величина.
Умножьте бесконечно большую величину на бесконечно малую величину и что вы получите? Вы получите математическую неопределённость.

Цитата:
Б. Шакьямуни - сделал себя буддой в первый, и последний, раз, в своей жизни. По его же словам.  
Верно, и эти слова абсолютно правдивы даже с точки зрения математики
_________________
Ты сам должен прилагать усилия, Татхагаты лишь учителя. Вступившие на путь, медитирующие, освободятся от оков Мары.
Дхаммапада 276


Ответы на этот пост: Люга, Люга
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 1 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.066 (0.991) u0.044 s0.002, 18 0.020 [264/0]