К вопросу об отрицании теории перерождений

Горсть листьев

Историк

1) концепция перерождения противоречит концепции отсутствия самости в человеке. Если что-то переноситься из жизни в жизнь, то оно уже является фундаментом для самости, носителем индивидуальности. Даже если оно состоит не из самосущей природы, а их нескольких компонентов. Тем не менее, это будет уже носитель индивидуальности.

В таком случае, как разрешать данное противоречие?

2) Абстрактное утверждение о том, что Будда говорил о перерождениях - вызывает вопрос. В каких именно сутрах? С чьих слов это было записно? Будда говорил за 500 лет до того как начали записывать? Как удостовериться в том, что это говорил именно Будда, а не его последователи, записавшие слова о перерождениях за авторством Будды?

Горсть листьев

Яреб пишет:

Ёжик пишет:

Так сама идея перерождений наивна. Это наивные метафизические представления "устройства мира".

Знаете ли вы что-то, что появляется из ничего, или будучи чем-то впоследствии становится ничем?

Если Вы о феномене сознания, то это функция появляющаяся с возникновением и развитием головного мозга и ЦНС у приматов и вероятно других видов животных, и исчезающая с гибелью носителя.

Ёжик

Ёжик пишет:

Яреб пишет:

Ёжик пишет:

Так сама идея перерождений наивна. Это наивные метафизические представления "устройства мира".

Знаете ли вы что-то, что появляется из ничего, или будучи чем-то впоследствии становится ничем?

Если Вы о феномене сознания, то это функция появляющаяся с возникновением и развитием головного мозга и ЦНС у приматов и вероятно других видов животных, и исчезающая с гибелью носителя.

Смотри, как точно по-буддийски всё описал. Теперь объясни: как так получается, что в новом существе опять возникает сознание, и это сознание повторяет паттерны поведения огромного скопища существ, живших до него?

Яреб

Яреб пишет:

Ёжик пишет:

Так сама идея перерождений наивна. Это наивные метафизические представления "устройства мира".

Знаете ли вы что-то, что появляется из ничего, или будучи чем-то впоследствии становится ничем?

Если Вы о феномене сознания...

Горсть листьев

Историк пишет:

Ёжик пишет:

Яреб пишет:

Ёжик пишет:

Так сама идея перерождений наивна. Это наивные метафизические представления "устройства мира".

Знаете ли вы что-то, что появляется из ничего, или будучи чем-то впоследствии становится ничем?

Если Вы о феномене сознания, то это функция появляющаяся с возникновением и развитием головного мозга и ЦНС у приматов и вероятно других видов животных, и исчезающая с гибелью носителя.

Смотри, как точно по-буддийски всё описал. Теперь объясни: как так получается, что в новом существе опять возникает сознание, и это сознание повторяет паттерны поведения огромного скопища существ, живших до него?

Так генетика же!
Генетический код в наборах хромосом. Ч.Дарвин прекрасно это описал.
И опять же, об этом писалось уже - качества передаваемые от родителей потомкам, это не то что имеется в виду в буддийском перерождении, и вообще в реинкарнации. В перерождении два последовательных рождения, и более не могут встретиться, а в биологическом запросто: сын, отец, дедушка, прадедушка. В реинкарнации сын своего отца это разные потоки сознания, по сути, они в перерожденческом смысле - чужие люди.

Такое впечатление, что Будда и ранние буддисты не знали азов биологии! Very Happy

Горсть листьев

Но при этом пример генетики - очень удачен, ведь именно генетика хорошо показывает, что никакой сущности из тела отца не переходит в утробу матери и не выходит из неё в новом теле - хотя именно так процесс рождения представлялся наивным реалистам прошлого, да и настоящего тоже.

Ёжик

Но при этом пример генетики - очень удачен, ведь именно генетика хорошо показывает, что никакой сущности из тела отца не переходит в утробу матери и не выходит из неё в новом теле - хотя именно так процесс рождения представлялся наивным реалистам прошлого, да и настоящего тоже.

Ёжик

Ёжик пишет:

Яреб пишет:

Ёжик пишет:

Так сама идея перерождений наивна. Это наивные метафизические представления "устройства мира".

Знаете ли вы что-то, что появляется из ничего, или будучи чем-то впоследствии становится ничем?

Если Вы о феномене сознания...

Нет. Это конкретный теоретический вопрос.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48656

КИ пишет:

Ёжик пишет:

КИ пишет:

Если это метафизический материалист, или наивный реалист, то всё скатится только к наивным же аргументам, если сперва не попытаться заставить человека сменить его установку. Но такую попытку, больше одного раза, предпринимать непродуктивно - IQ же не увеличивается с возрастом.

Так сама идея перерождений наивна. Это наивные метафизические представления "устройства мира".
И эта идея существует в первую очередь в наивном виде, как в песне Высоцкого.

Так нет "самой идеи" вне воззренческой установки. Вы пытаетесь научно обсуждать термины вне их родной системы. Это глупо. Или вы должны оставаться полностью в бытовой установке, без подключения науки, или же выбирать правильную научную систему для обсуждения. Иначе получается демагогия - подмена понятия, рассмотрение термина вне его понятийной системы, а помещенного в иную.

Вы полагаете своё якобы научное воззрение естественным продолжением бытовой установки, ее логичным развитием - это и есть наивный реализм. Это не умный подход, не научный. Научные понятийные системы уже очень давно не влезают в бытовую установку. Например, вы так же не сможете обсуждать квантовую физику разумно и понятно на бытовой установке, но вера в ее истинность заставляет ваш разум искать компромисс, игнорировать этот факт, и ложно мыслить, что это якобы просто сложное расширение бытовой установки, а не совершенно иная система.

В общем я согласен с Вами. Однако в частностях - нет. Потому что например квантовая теория не обсуждается широко на бытовом уровне, нет мифологизации квантовой теории, а перерождения - часть культуры стран ЮВА, Индии, Китая, Японии, и теперь уже современного Запада.
Точно также можно осуждать рассуждения о леших и домовых - дескать вы рассуждаете о них наивно, а если вы примите соответствующие мифологические понятийные системы то внутри них все станет логично и в некоторой степени даже научно.
Конечно ученые, академики просто откажутся переходить на другие "воззренческие установки", скажут - это не к нам, идите к шаманам, медиумам и тд. И да, не будут опускаться до наивного и дилетантского обсуждения перерождений.

Ёжик

КИ
Другого Ёжика у меня для Вас нет.

Ёжик

КИ
И кстати проблема непонимания объяснения - это проблема объясняющего, или того кому объясняют? Или общая?
На Ваш взгляд.

Яреб

А вот буддийская теория перерождений без перерождающегося - это камень преткновения, причём и для самих буддистов.

Яреб

Яреб пишет:

Ёжик пишет:

Яреб пишет:

Ёжик пишет:

Так сама идея перерождений наивна. Это наивные метафизические представления "устройства мира".

Знаете ли вы что-то, что появляется из ничего, или будучи чем-то впоследствии становится ничем?

Если Вы о феномене сознания...

Нет. Это конкретный теоретический вопрос.

С конкретностью проблема, ведь:
Теории строятся не для реальных, а для идеализированных, заведомо не существующих объектов.

Ёжик

Ёжик пишет:

Яреб пишет:

Ёжик пишет:

Яреб пишет:

Ёжик пишет:

Так сама идея перерождений наивна. Это наивные метафизические представления "устройства мира".

Знаете ли вы что-то, что появляется из ничего, или будучи чем-то впоследствии становится ничем?

Если Вы о феномене сознания...

Нет. Это конкретный теоретический вопрос.

С конкретностью проблема, ведь:
Теории строятся не для реальных, а для идеализированных, заведомо не существующих объектов.

Так я вас и прошу привести пример реального объекта, который бы в соответствии с наукой, на которую вы ссылаетесь, проявлял бы указанные выше свойства.

Кстати, насчёт теорий вы в корне неправы: они строятся на основе познания реального мира для познания реального мира.

Яреб

Яреб пишет:

Ёжик пишет:

Яреб пишет:

Ёжик пишет:

Яреб пишет:

Ёжик пишет:

Так сама идея перерождений наивна. Это наивные метафизические представления "устройства мира".

Знаете ли вы что-то, что появляется из ничего, или будучи чем-то впоследствии становится ничем?

Если Вы о феномене сознания...

Нет. Это конкретный теоретический вопрос.

С конкретностью проблема, ведь:
Теории строятся не для реальных, а для идеализированных, заведомо не существующих объектов.

Так я вас и прошу привести пример реального объекта, который бы в соответствии с наукой, на которую вы ссылаетесь, проявлял бы указанные выше свойства.

Кстати, насчёт теорий вы в корне неправы: они строятся на основе познания реального мира для познания реального мира.

да, для познания реального мира, но.... на основе представления реальных объектов в идеализированном виде, заведомо несуществующем.