Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дуккха как корень реальности

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Лесной кот



Зарегистрирован: 09.07.2020
Суждений: 34
Откуда: Москва

543693СообщениеДобавлено: Чт 09 Июл 20, 11:28 (4 года тому назад)    Дуккха как корень реальности Ответ с цитатой

Здравствуйте, друзья!
Прошу прощения за возможную некомпетентность Embarassed
Не принадлежу ни к какой традиции, хотя много общался с буддистами и адвайтинами.
Можно сказать, что занимаюсь само-исследованием

За последние месяцы пришло важное понимание, связанное (?) с тем, что в буддизме называют Дуккха. Хотел бы поделиться и услышать возражения и советы.

1. Уже давно использую собственный термин нетаковость для обозначения глубинной, тонкой природы "проблем". При использовании слова "страдание" возникают слишком примитивные образы и ощущения: боли, отчаяния, обиды и т.д.

Но вот пример. Некий человек (а я сам походник) пускается в сложное и опасное путешествие, движимый интересом к открытиям. В пути он испытывает множество невзгод и страданий. Но будут ли они нетаковостью для него? Иногда да, но большинство будет восприниматься как естественная, даже нужная часть путешествия. А многое (боль в ногах, голод и жажда) даже не будет отмечаться умом как что-то "особенное", тем более "плохое" (состояние Потока).

Но если мы вернемся к началу путешествия, то само желание, позыв отправиться на поиски и приключения будет явной нетаковостью!! Я прочитал побольше про Дуккха, и уверен, что это она и есть. Хотя с мирской точки зрения такое желание считается весьма позитивным и уж никак не страданием!

2. Считается, что Будда и другие наставники много говорили о страдании, движимые со-страданием и желанием указать людям путь избавления. Наверное, и так можно сказать.
Но имхо получается, что исследование глубокой природы страданий: от примитивных форм боли и фрустрации до тонкой нетаковости - самый прямой, простой и мощный путь самоисследования. Который как следствие приводит к исчезновению острых форм дуккха:
жалости к себе, фрустрации, страха, отчаяния и т.д.

3. Хотя это пафосно звучит, прошу прощения, но за последние годы я исследовал много возможных взглядов на природу реальности. В том числе Адвайта, современный материализм (в форме тотального редукционизма). Считаю молодцом Томаса Метцингера с его "Тоннелем эго".

Вывод (причем не интеллектуальный):
нет ничего особенного, существенного, главного, важного.
За что не ухватись:  Existence exists Айн Рэнд, "ЯЕсть", ахам-вритти Адвайты  -
все имеет причины и следствия, требует дополнительных предположений.

Звучит как попытка цитировать некоторые сутры, но поверьте, это результат самоисследования.

Но вдруг! Возникает нечто, что явно существует. Что это?
Просто повторять, что это иллюзия - бесполезно. Надо наблюдать, исследовать!

Современная нейробиология (опираюсь на А. Дамасио) говорит, что это Proto Self - сырая, первичная интеграция сигналов о наличии тела; до разделения на "хорошее и плохое", тем более до концептуализации.
Адвайта утверждает, что сразу вслед за корнем "ЯЕсть" возникают тело и сознание.

Но вспомним: "Когда туфли не жмут, о ногах забывают". Разве возникла бы идея тела, если бы с ним все было таково, естественно? Нет, все так бы и осталось бес-самостным, не имеющим формы, значимости и т.д.

Получается (еще раз прошу прощения за дилетантство), что если и можно выделить некий корень существования, то это будет Дуккха, нетаковость. Если ее понимать тонко и правильно.

Любой сигнал о наличии тела - это Дуккха (а не только боль).
За любой концепцией о том, как устроен мир, стоит Дуккха - желание, чтобы была хоть какая-то структура (это очень ясно сейчас демонстрирует нейробиология).
Человек говорит "Мне спокойно" - но это Дуккха, т.к. есть сравнение, значит он помнит, что значит не спокойно.

Фух, спасибо если кто дочитал! Ругайте, но конструктивно Embarassed


Ответы на этот пост: Горсть листьев, Пять копеек
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сеня
Гость


Откуда: Vйry


543695СообщениеДобавлено: Чт 09 Июл 20, 11:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Духка, это вовлеченность ума в форму и имя. (сансарное существо)
Когда восприятие Ума выходит за границу формы и имени, то это Нирвана.

И это не значит, что миры и формы исчезают, а просто Ум больше не использует форму(органы чувств тела) для восприятия реальности, а переходит на прямую трансцендентную опору Ума(таковость).
Наверх
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 2808

543698СообщениеДобавлено: Чт 09 Июл 20, 12:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дукха действительно корень существования.Потому что у животных недовольство вызванное болью вызывает реакцию избежать боли,а следовательно смерти.То есть дукха это двигатель прогресса,эволюции.У людей несколько сложнее,но в общем то то же самое.
_________________
Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.


Ответы на этот пост: Лесной кот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

543700СообщениеДобавлено: Чт 09 Июл 20, 12:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK
Так человек и есть продукт дукхи. Нет дукхи - нет и человека.


Ответы на этот пост: 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 2808

543701СообщениеДобавлено: Чт 09 Июл 20, 13:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
4eJIOBEK
Так человек и есть продукт дукхи. Нет дукхи - нет и человека.
Естественно,фиг бы я хоть шаг сделал,если бы не знал,что мне позже прилетит  за  это.Вот и приходится влачить это осточертевшее бессмысленное существование.
_________________
Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.


Ответы на этот пост: Ёжик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лесной кот



Зарегистрирован: 09.07.2020
Суждений: 34
Откуда: Москва

543707СообщениеДобавлено: Чт 09 Июл 20, 14:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
Дукха действительно корень существования.Потому что у животных недовольство вызванное болью вызывает реакцию избежать боли,а следовательно смерти.
Да, вы поняли, что я имел в видел в виду! Увы, я понял это поздновато...
"Проблема" или нетаковость не в самих "страданиях". Еще точнее имхо вот такая цепочка получается:

  • Объекты или факты пусты от слова "совсем". Они никак не причиняют страдания,
    и не вызывают радости
  • Состояния, которые они вызывают - в настоящем, в виде воспоминаний или прогнозов -
    обладают некоей "реальностью". Видимо потому, что являются в первую очередь телесным откликом.
  • Дуккха - это интегратор, оценка приближения или избегания своего собственного состояния.

Единственно в чем я, возможно, радикальнее буддистов: считаю, что даже приближение, позыв и мотивация - это также Дуккха, нетаковость. И при глубоком рассмотрении не отличается от избегания
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

543714СообщениеДобавлено: Чт 09 Июл 20, 15:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я бы сказал что дукха это неудовлетворенность, беспокойство.

Некоторое чувственное переживание в человеке, когда ты чувствуешь что что-то не так.


Нетаковость - подходит, с позиции что человек чувствует, что что-то не то. Не так как хотелось бы.

Но такой термин использовать нельзя, потому что есть термин таковости - татхагаты. И он играют важную роль и нетаковость как антитеза ему не подходит совсем. Будет путать собеседников.


Ответы на этот пост: Сеня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сеня
Гость


Откуда: Vйry


543717СообщениеДобавлено: Чт 09 Июл 20, 16:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Я бы сказал что дукха это неудовлетворенность, беспокойство.
Некоторое чувственное переживание в человеке, когда ты чувствуешь что что-то не так.
Нетаковость - подходит, с позиции что человек чувствует, что что-то не то. Не так как хотелось бы.
  Это очень хороший ответ. Имхо

Ответы на этот пост: миг37
Наверх
миг37



Зарегистрирован: 17.11.2018
Суждений: 1620

543718СообщениеДобавлено: Чт 09 Июл 20, 18:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сеня пишет:
Кукай пишет:
Я бы сказал что дукха это неудовлетворенность, беспокойство.
Некоторое чувственное переживание в человеке, когда ты чувствуешь что что-то не так.
Нетаковость - подходит, с позиции что человек чувствует, что что-то не то. Не так как хотелось бы.
  Это очень хороший ответ. Имхо

При всём уважении к Гаутаме я тоже не считаю, что прямо-таки всё есть страдание. Если васаны более-менее чистые, отсутствует пессимизм как таковой, есть благородные цели: развивать до совершенства парамиты, идти по пути бесстрастия. Негатив и дуккха оказываются на заднем плане, находящемся в тени. Но это не означает того, что надо привязываться к чему-то мирскому и отжигать по полной программе карму.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

543719СообщениеДобавлено: Чт 09 Июл 20, 18:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Лесной кот

Да, все верно, хорошее описание того, что буддистами понимается как дуккха.

Цитата:
Единственно в чем я, возможно, радикальнее буддистов: считаю, что даже приближение, позыв и мотивация - это также Дуккха, нетаковость. И при глубоком рассмотрении не отличается от избегания

Если так рассматривать, то никуда двигаться и не надо, не надо идти по Пути (где нужно надлежащее усилие, мотивация). Если избегать любых позывов и мотиваций, то останетесь ровно там где сейчас - в страдании.

Поэтому да, это слишком радикальная точка зрения, в буддизме все же разделяют правильные(надлежащие, совершенные, приводящие к избавлению от страданий) побуждения, мотивации, желания и неправильные(недобродетельные, ненадлежащие, не приводящие к избавлению от страданий)

С точки зрения буддизма вы поняли Первую Благородную Истину, осталось понять и принять и остальные. Удачи!

_________________
Так я слышал
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

543720СообщениеДобавлено: Чт 09 Июл 20, 18:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
Ёжик пишет:
4eJIOBEK
Так человек и есть продукт дукхи. Нет дукхи - нет и человека.
Естественно,фиг бы я хоть шаг сделал,если бы не знал,что мне позже прилетит  за  это.Вот и приходится влачить это осточертевшее бессмысленное существование.
Смысл наблюдаемого может понять только сторонний независимый наблюдатель, а не участник процесса.
Участник процесса конечно может произвольно наделить смыслом события происходящие с ним, но это будет субъективной оценкой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

543722СообщениеДобавлено: Чт 09 Июл 20, 20:13 (4 года тому назад)    Re: Дуккха как корень реальности Ответ с цитатой

Лесной кот пишет:

Фух, спасибо если кто дочитал! Ругайте, но конструктивно Embarassed
А чего тут критиковать? Всё верно сказано.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пять копеек
Гость


Откуда: Kaliningrad


543725СообщениеДобавлено: Чт 09 Июл 20, 21:08 (4 года тому назад)    Re: Дуккха как корень реальности Ответ с цитатой

Лесной кот пишет:
Здравствуйте, друзья!
Прошу прощения ...

Фух, спасибо если кто дочитал! Ругайте, но конструктивно Embarassed

Вообщем все верно, за исключением некоторых мелочей. Все таки термин "нетаковость" несколько мифичен и не понятен, а термин "дуккха" ближе по смыслу к понятию неудовлетворенность, которая тотальна, и описывается через три характеристики  - болезненность, непостоянство, привязанность.

Цитата:
За любой концепцией о том, как устроен мир, стоит Дуккха - желание, чтобы была хоть какая-то структура

Да, дуккха непостоянства, стремление к постоянству, или как модно говорить "стабильности" Smile

Цитата:
Единственно в чем я, возможно, радикальнее буддистов: считаю, что даже приближение, позыв и мотивация - это также Дуккха, нетаковость.

Позыв и мотивация - это также неудовлетворенность, но есть "правильные позыв и мотивация", ведущие к удовлетворенности, к покою, и есть "неправильные позыв и мотивация", ведущие к еще большей неудовлетворенности, к беспокойству.


Ответы на этот пост: Горсть листьев, Лесной кот
Наверх
Aisha Ewing
Гость





543726СообщениеДобавлено: Чт 09 Июл 20, 21:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

неудовлетворенность, которая тотальна
Это ошибочная трактовка, которая опровергается уже в самих же сутрах:

Дуккха лаккхана сутта: Всецело страдательный
СН 14.34

В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, если бы этот элемент земли был бы всецело страдательным, погружённым в страдание, пропитан страданием, и если бы он не был [также] пропитан удовольствием, то существа не очаровывались бы им. Но поскольку элемент земли также приятен, погружён в удовольствие, пропитан удовольствием и не пропитан [только лишь] страданием, то существа очаровываются им.


Ответы на этот пост: Пять копеек
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48472

543727СообщениеДобавлено: Чт 09 Июл 20, 21:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Духкха - это не корень, а свойство бытия. Хорошо, чтобы была некая "вечная самость", но таковой нет, и это есть печаль\страдание. И т.д.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Aisha Ewing, Лесной кот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 1 из 10

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.026 (0.782) u0.014 s0.002, 18 0.011 [268/0]