Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ещё раз о транскрипции слова ajahn (вырезано из треда "буддаяна")

Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5449
Откуда: Москва

522960СообщениеДобавлено: Вс 12 Янв 20, 18:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
MeERROR пишет:
Дхаммавадин пишет:
MeERROR пишет:
Значит, ачан Ча правильно.

атьан Ча правильно.
Но так никто нигде не пишет, ни в каких книгах. Значит, все, кроме вас, пишут неправильно?
Так пишут в "Тайско - русском словаре" Морева, скрин из которого бх. Раудекс выложил выше, а Чаны с Джанами пришли из переводов с английского.
Нет, из инглиша пришли только "аджаны", с "ачанами" вопрос открыт и неоднозначен, о чём я выше уже написал подробный пост со ссылками на IPA.
_________________
theravada.su


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5449
Откуда: Москва

522961СообщениеДобавлено: Вс 12 Янв 20, 18:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

MeERROR пишет:
Дхаммавадин пишет:
MeERROR пишет:
Значит, ачан Ча правильно.

атьан Ча правильно.
Но так никто нигде не пишет, ни в каких книгах. Значит, все, кроме вас, пишут неправильно?
Нельзя сказать что "ачан" неправильно, но нельзя сказать, что "атян" неправильно, и так и так правильно, если учесть не только старый учебник Морева, но и современные системы транскрипции, а также имеющееся в Таиланде многообразие акцентов. При этом у "ачана" есть очевидное преимущество - оно ближе к оригинальному санскритскому слову "ачарйа" и делает его более узнаваемым для незнатока тайского.
_________________
theravada.su
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дхаммавадин
Гость





522962СообщениеДобавлено: Вс 12 Янв 20, 18:55 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Дхаммавадин пишет:
MeERROR пишет:
Дхаммавадин пишет:
MeERROR пишет:
Значит, ачан Ча правильно.

атьан Ча правильно.
Но так никто нигде не пишет, ни в каких книгах. Значит, все, кроме вас, пишут неправильно?
Так пишут в "Тайско - русском словаре" Морева, скрин из которого бх. Раудекс выложил выше, а Чаны с Джанами пришли из переводов с английского.
Нет, из инглиша пришли только "аджаны", с "ачанами" вопрос открыт и неоднозначен, о чём я выше уже написал подробный пост со ссылками на IPA.

Если вы จ начнете транскрибировать как ฉ или ช, то у вас сердце, как ум, будет - "чай" или как орган "хуа чай", ну то есть лажа в стиле господина "Суэкса". Я вот запомнил поправку к транскрипции Морева от Бараббаса - "атян" вместо "атьан" и потому меня порой глючит на их смесь - "атьяна" ))


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 41398

522965СообщениеДобавлено: Вс 12 Янв 20, 18:57 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Тут можно нажать на значок с динамиком и послушать - "ть" там или "ч".

https://translate.google.ru/?hl=ru&tab=wT1#view=home&op=translate&sl=auto&tl=ru&text=%E0%B8%AD%E0%B8%B2%E0%B8%88%E0%B8%B2%E0%B8%A3%E0%B8%A2%E0%B9%8C

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Raudex, aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
В.Н.



Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 518

522969СообщениеДобавлено: Вс 12 Янв 20, 19:17 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

кириллицей атьан  как то не то : )
Так как йотированные в кириллице выполняют двоякую роль в зависимости от того пишутся ли после гласного или после согласного.

После согласного йотированный знак указывает на мягкость предыдущего согласного плюс соответствующий гласный, тоесть:
ать-ан должно писаться как атян
а вот "ч" как палатальная и так имеет определённую мягкость, то можно ачан

Но так как есть более известное и причём оригинальное индийское произношение: ачария или ачарйа, то почему его не употреблять ?
(оно и более "прозрачней" для понимания смысла будет)

_________________
na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||


Последний раз редактировалось: В.Н. (Вс 12 Янв 20, 19:29), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5449
Откуда: Москва

522970СообщениеДобавлено: Вс 12 Янв 20, 19:18 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Тут можно нажать на значок с динамиком и послушать - "ть" там или "ч".

https://translate.google.ru/?hl=ru&tab=wT1#view=home&op=translate&sl=auto&tl=ru&text=%E0%B8%AD%E0%B8%B2%E0%B8%88%E0%B8%B2%E0%B8%A3%E0%B8%A2%E0%B9%8C
Ага, но есть 2 аспекта:
- тот, кто захочет услышать там "ть" - услышит "ть", а тот, кто захочет услышать мягкую "ч", не сомневайтесь, её и услышит. Разница тонка.
- там только одна тайка читает, а значит только один акцент мы услышим.

_________________
theravada.su
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 348

522972СообщениеДобавлено: Вс 12 Янв 20, 19:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

я по ссылке КИ вообще услышал "атцян". : )
P.S. Ну наверное там диапазон интерпретаций на русскую запись.


Последний раз редактировалось: Wu (Вс 12 Янв 20, 19:24), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Raudex, Raudex, Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5449
Откуда: Москва

522973СообщениеДобавлено: Вс 12 Янв 20, 19:22 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

В.Н. пишет:
кириллицей атьан  как то не то : )
Морев так пишет, что б показать что "т" и "ть" совсем разные буквы, там, где он приводит примеры, он берёт нормально русское слово "тяпка" (не "тьапка" Smile )
_________________
theravada.su


Ответы на этот пост: В.Н.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 348

522975СообщениеДобавлено: Вс 12 Янв 20, 19:30 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Не удивительно, потому что это бангкокский акцент, см выше цитату сноски.
Понятно, спасибо. Вообще полезная тема, в частности для таких, как я, кто тайского не знает, а слово, бывает, использует. Буду знать, что правильно атян или ачан
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
В.Н.



Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 518

522976СообщениеДобавлено: Вс 12 Янв 20, 19:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
В.Н. пишет:
кириллицей атьан  как то не то : )
Морев так пишет, что б показать что "т" и "ть" совсем разные буквы, там, где он приводит примеры, он берёт нормально русское слово "тяпка" (не "тьапка" Smile )
Smile

Бхантэ, а в тайском противопоставление вот этих звуков "ть" и "ч", как фонем, имеет смысло\звуко различающую  роль ?  (насколько понял "т" и "ть" имеет)
Или: в тайском "ть" и "ч" это индивидуально\акцентные варианты одной фонемы ?

_________________
na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||


Последний раз редактировалось: В.Н. (Вс 12 Янв 20, 19:48), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5449
Откуда: Москва

522977СообщениеДобавлено: Вс 12 Янв 20, 19:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Raudex пишет:
Дхаммавадин пишет:
MeERROR пишет:
Дхаммавадин пишет:
MeERROR пишет:
Значит, ачан Ча правильно.

атьан Ча правильно.
Но так никто нигде не пишет, ни в каких книгах. Значит, все, кроме вас, пишут неправильно?
Так пишут в "Тайско - русском словаре" Морева, скрин из которого бх. Раудекс выложил выше, а Чаны с Джанами пришли из переводов с английского.
Нет, из инглиша пришли только "аджаны", с "ачанами" вопрос открыт и неоднозначен, о чём я выше уже написал подробный пост со ссылками на IPA.

Если вы จ начнете транскрибировать как ฉ или ช, то у вас сердце, как ум, будет - "чай" или как орган "хуа чай", ну то есть лажа в стиле господина "Суэкса".
Не могу с вами не согласится, русская "ч", похожа по звучанию чуть больше на "ฉ", чем на "จ", но всё таки "จ" - аспирата, а значит абсолютной схожести нет ни у той, ни у другой, приходится искать какой-то компромисс. В деле его поиска, считаю, невозможность различить 2 похожие буквы - всё равно меньшее зло, чем потеря связи с исконным слово "ачарйа"
_________________
theravada.su
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5449
Откуда: Москва

522980СообщениеДобавлено: Вс 12 Янв 20, 19:49 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

В.Н. пишет:
Raudex пишет:
В.Н. пишет:
кириллицей атьан  как то не то : )
Морев так пишет, что б показать что "т" и "ть" совсем разные буквы, там, где он приводит примеры, он берёт нормально русское слово "тяпка" (не "тьапка" Smile )
Smile

Бхантэ, а в тайском противопоставление фонем "ть" и "ч" имеет смысло\звуко различающую  роль ?  (насколько понял "т" и "ть" имеет)
Или: в тайском "ть" и "ч" это индивидуально\акцентные варианты одной фонемы ?
Не совсем понял вопрос:
Тайский алфавит - индийская абугида, а значит в ней есть внутренняя логика положения букв, в этом месте стоит изначально глухая пара спирата "ч" и аспирата "чх", а дальше аналогично пара звонкая "дж" и "джх". В тайском языке первая фонема (จ) осталось "ч", но стала очень мягкой, настолько, что Морев осмелился назвать её "ть", следующие 2 фонемы (ฉ и ช) - стали ещё двумя разновидностями "ч", а последняя (ซ) по странному стечению обстоятельств превратилась в "S".
Все эти тонкости в тайском играют большую роль, так как это язык очень коротких морфем, которые сильно зависят от малейших изменений. Есть ещё фактор тона гласной, который мы вообще не можем передать русскими буквами штатными методами, а от него также зависит смысл морфемы.

_________________
theravada.su


Последний раз редактировалось: Raudex (Вс 12 Янв 20, 19:54), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Дхаммавадин, В.Н.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6272

522981СообщениеДобавлено: Вс 12 Янв 20, 19:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Тут можно нажать на значок с динамиком и послушать - "ть" там или "ч".

https://translate.google.ru/?hl=ru&tab=wT1#view=home&op=translate&sl=auto&tl=ru&text=%E0%B8%AD%E0%B8%B2%E0%B8%88%E0%B8%B2%E0%B8%A3%E0%B8%A2%E0%B9%8C

Я "ацян" услышал.  Laughing

_________________
Тысяча чертей!


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5449
Откуда: Москва

522982СообщениеДобавлено: Вс 12 Янв 20, 19:55 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

я по ссылке КИ вообще услышал "атцян". : )
aurum пишет:
Я "ацян" услышал.  Laughing
Не удивительно, потому что это бангкокский акцент, см. выше цитату сноски.
_________________
theravada.su
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дхаммавадин
Гость





522983СообщениеДобавлено: Вс 12 Янв 20, 19:56 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

я по ссылке КИ вообще услышал "атцян". : )
P.S. Ну наверное там диапазон интерпретаций на русскую запись.

Фаранговскому уху трудно распознавать непривычные звуки тайского языка, например между น и ง мало кто способен разницу уловить, в некоторых словах глухость จ легче услышать, в слове จาก уж никак не будет "чак" ))


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.046 (0.890) u0.039 s0.004, 18 0.004 [264/0]