Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Анатта

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255 ... 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

531000СообщениеДобавлено: Пт 28 Фев 20, 12:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В.Н. пишет:

Ну вот, как может возникнуть неведение или танха\тршна без условия (обязательного условия) наличия - ума
Как такое вообще возможно ?

неведение\авиджа и тршна - умственны
У меня в аквариуме живут улитки. Эти самые улитки как соприкоснутся, так непременно начинают совокупляются. Как вы думаете, они от большого ума это делают?

Ответы на этот пост: В.Н.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
В.Н.



Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 518

531001СообщениеДобавлено: Пт 28 Фев 20, 12:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
В.Н. пишет:

Ну вот, как может возникнуть неведение или танха\тршна без условия (обязательного условия) наличия - ума
Как такое вообще возможно ?

неведение\авиджа и тршна - умственны
У меня в аквариуме живут улитки. Эти самые улитки как соприкоснутся, так непременно начинают совокупляются. Как вы думаете, они от большого ума это делают?
Тоесть улиткам изначально не присуще читта и возникает читта лишь при соприкосновении улитки с улиткой ?
_________________
na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
В.Н.



Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 518

531002СообщениеДобавлено: Пт 28 Фев 20, 12:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это всё тоже отчего уважаемый Дхаммавадин всякий раз увиливает, как вот в этом вопросе:
http://dharma.org.ru/board/post530992.html#530992

то что непопулярно у пытающихся казаться типа неким тру(а в действительности следуя сиюминутной моде заигрывания с материализмом или пытаясь по какимто  иным причинам  выдать желаемое за действительное) и то что по сути получается замалчиваемым и то что изза этого получается неизвестным многим интересующимся буддизмом или даже начавшим практиковать буддизм,  а именно то:

что для того, чтоб возникало сознание чегото или нечто умственное:

обязательным условием является и наличие - ума


при условии лишь  руповых факторов - никак не может возникнуть ни ум, ни умственное, ни сознание чегото.
это во всех буддизмах так и Тхеравада не исключение

_________________
na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||


Последний раз редактировалось: В.Н. (Пт 28 Фев 20, 12:42), всего редактировалось 6 раз(а)
Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
crac333



Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 2316

531003СообщениеДобавлено: Пт 28 Фев 20, 12:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Твик пишет:


Нет сознания? Чем это отличается от обморока?
Тем, что в обмороке 1.есть сознание, только измененное, кто был в обмороке или под наркозом, знает; 2.обморок конечен.
у всех по разному...
кто то что то там переживает...
а кто то....ничего не переживает....только постфактум может понять что был в отключке...
насчет второго пункта...если рассматривать ниббану как только лишь отключку сознания то и она при жизни таки конечна.....
если эти два пункта единственное что отличает по Вашему мнению ниббану от обморока то можно сказать отличий в сущности и нет.
что еще раз подтверждает справедливость того о чем написал многоуважаемый ае.
p.s.,получается по Вашему, прости Господи, что Бхагаван сидел несколько дней в отключке потом очнулся и пошел всем проповедовать избавление от страданий...Вы то сами, простите, понимаете всю убогость такой, выведеной Вами из Канона, религии?


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ae



Зарегистрирован: 08.11.2017
Суждений: 1140

531005СообщениеДобавлено: Пт 28 Фев 20, 13:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:

Копошня в категориях бытия/небытия - это именно копошня, они не мыслятся друг без друга. Тут нужно третье - дхамма ниббана, которая пусть не мыслится в связи с предыдущими двумя. И Будда о ней учил.
Начало МН26 - копошня? Вроде бы в ней именно что противопоставляется или-или, а вот про некий загадочный третий путь ничего нету.
Я так не считаю. Там нет этого плоского противопоставления, и чтобы обозначить эту неказистую мысль не нужны такие изощрённые выразительные средства. Почему  "нерождённая наивысшая защита от подневольности", а не нерождение? Почему есть "жена", как подверженное рождению, но нет "прекращения жены", в качестве примера нерожденного? Почему там нет вообще ни одного примера, они же совсем просто выводятся? Потому что невозможно говорить о "прекращении жены", не имея в уме жены, и несерьёзно говорить о наивысшей свободе от жены, подверженной рождению, имея в уме жену. Благородный поиск это и есть загадочный третий путь, которого якобы нет. В корпусе пожалуй нет сутты, которая вдохновляла бы меня сильнее.

Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дхаммавадин
Гость





531006СообщениеДобавлено: Пт 28 Фев 20, 13:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В.Н. пишет:
Это всё тоже отчего уважаемый Дхаммавадин всякий раз увиливает, как вот в этом вопросе:
http://dharma.org.ru/board/post530992.html#530992

то что непопулярно у пытающихся казаться типа неким тру(а в действительности следуя сиюминутной моде заигрывания с материализмом или пытаясь по какимто  иным причинам  выдать желаемое за действительное) и то что по сути получается замалчиваемым и то что изза этого получается неизвестным многим интересующимся буддизмом или даже начавшим практиковать буддизм,  а именно то:

что для того, чтоб возникало сознание чегото или нечто умственное:

обязательным условием является и наличие - ума


при условии лишь  руповых факторов - никак не может возникнуть ни ум, ни умственное, ни сознание чегото.
это во всех буддизмах так и Тхеравада не исключение

Вы сочинительством занимаетесь. Одним из условий возникновения читты, является исчезновение предыдущей читты, причем в случае чути-читты араханта оно не выполняется, о чем я уже не раз говорил в этой теме.
У нас же речь шла про обусловленность рупой, пока вы не возбудились на ровном месте и не начали причитать о, якобы, сокрытии других условий. Так что успокойтесь уже.


Ответы на этот пост: В.Н.
Наверх
В.Н.



Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 518

531008СообщениеДобавлено: Пт 28 Фев 20, 13:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
В.Н. пишет:
Это всё тоже отчего уважаемый Дхаммавадин всякий раз увиливает, как вот в этом вопросе:
http://dharma.org.ru/board/post530992.html#530992

то что непопулярно у пытающихся казаться типа неким тру(а в действительности следуя сиюминутной моде заигрывания с материализмом или пытаясь по какимто  иным причинам  выдать желаемое за действительное) и то что по сути получается замалчиваемым и то что изза этого получается неизвестным многим интересующимся буддизмом или даже начавшим практиковать буддизм,  а именно то:

что для того, чтоб возникало сознание чегото или нечто умственное:

обязательным условием является и наличие - ума


при условии лишь  руповых факторов - никак не может возникнуть ни ум, ни умственное, ни сознание чегото.
это во всех буддизмах так и Тхеравада не исключение

Вы сочинительством занимаетесь. Одним из условий возникновения читты, является исчезновение предыдущей читты, причем в случае чути-читты араханта оно не выполняется, о чем я уже не раз говорил в этой теме.
У нас же речь шла про обусловленность рупой, пока вы не возбудились на ровном месте и не начали причитать о, якобы, сокрытии других условий. Так что успокойтесь уже.
Это было типа иддхи видения состояние чужих умов : )
у Вас его нет


Да, одним из условием возникновения нового читта есть исчезновение предыдущего читта, но обязательно нужно и предыдущее читта

Цитата:
является исчезновение предыдущей читты, причем в случае чути-читты араханта оно не выполняется,

Да

_________________
na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

531010СообщениеДобавлено: Пт 28 Фев 20, 13:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
при которых ниббана продолжается?

Вместо того, чтобы прекратиться?

Я просто не знаю, что там написано по этому поводу.

Приведите этот тезис в любой формулировке из Канона, тогда я смогу более детально прокомментировать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

531017СообщениеДобавлено: Пт 28 Фев 20, 15:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В.Н. пишет:

Тоесть улиткам изначально не присуще читта и возникает читта лишь при соприкосновении улитки с улиткой ?
При соприкосновении улитки с улиткой возникает не читта, а желание (танха), которое они и удовлетворяют, не откладывая. У людей механизм приблизительно тот же.

Ответы на этот пост: В.Н.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

531019СообщениеДобавлено: Пт 28 Фев 20, 16:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

crac333 пишет:

у всех по разному...
кто то что то там переживает...
а кто то....ничего не переживает....только постфактум может понять что был в отключке...
насчет второго пункта...если рассматривать ниббану как только лишь отключку сознания то и она при жизни таки конечна.....
если эти два пункта единственное что отличает по Вашему мнению ниббану от обморока то можно сказать отличий в сущности и нет.
что еще раз подтверждает справедливость того о чем написал многоуважаемый ае.
p.s.,получается по Вашему, прости Господи, что Бхагаван сидел несколько дней в отключке потом очнулся и пошел всем проповедовать избавление от страданий...Вы то сами, простите, понимаете всю убогость такой, выведеной Вами из Канона, религии?
От науки я человек далекий, но вроде бы уже доказано, что даже в отсутствии сновидений и при наличии крепкого сна сознание продолжает свою работу. Я ни разу не рассматриваю ниббану только лишь как отключку сознания. Я вообще не понимаю, откуда эта самая отключка взялась. Товарищ спросил, чем обморок отличается от ниббаны и я коротко ответила, а так-то различия можно долго перечислять. Где вообще сказано, что после постижения Будда сидел в отключке? Я сама переводила с английского текст, в котором дано поочередное описание того, чем он занимался под деревом. Сначала наблюдал действительность, как она есть, затем обдумал отдельные аспекты (такие, как патиччасамупада), затем отдыхал и испытывал огромное блаженство освобождения. Про глубокий обморок нигде ничего нету.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

531020СообщениеДобавлено: Пт 28 Фев 20, 16:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я так не считаю. Там нет этого плоского противопоставления, и чтобы обозначить эту неказистую мысль не нужны такие изощрённые выразительные средства. Почему  "нерождённая наивысшая защита от подневольности", а не нерождение? Почему есть "жена", как подверженное рождению, но нет "прекращения жены", в качестве примера нерожденного? Почему там нет вообще ни одного примера, они же совсем просто выводятся? Потому что невозможно говорить о "прекращении жены", не имея в уме жены, и несерьёзно говорить о наивысшей свободе от жены, подверженной рождению, имея в уме жену. Благородный поиск это и есть загадочный третий путь, которого якобы нет. В корпусе пожалуй нет сутты, которая вдохновляла бы меня сильнее.
Совершенно непонятно, с чего бы жене и детям прекращаться? Речь идет о том, что не надо на них опираться, искать в том, что подвержено старости и болезням избавления от страданий. После того как жена перестала быть опорой, она уже может чем угодно заниматься, к практикующему это не будет иметь ровно никакого отношения. Ну а нерождение это и есть наивысшая защита от подневольности, это рефрен при достижении архатства ("не будет больше нового рождения").

Ответы на этот пост: ae
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
svapna
Гость





531024СообщениеДобавлено: Пт 28 Фев 20, 17:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

svapna пишет:
Отрицаете перевод sakkaya, как "identical" и "self-identification"? Если не отрицаете, то считаете, что "identical" и "self-identification" остаются у араханта?
Отрицаю, что саткая это процесс (identification - action or process) [indetification - act of recognizing and naming - будет satkaya-ditthi: "eso me attā’ti samanupassati"], утверждаю что саткая это объект для идентификации (Bodhi: identity - who person is). Identification как процесс у архата нет, а те объекты с чем он себя идентифицировал - пока остаются.
"Объект, с которым в принципе можно идентифицироваться", а не "объект, с которым имеется идентификация" - так?
То есть, когда некто говорит "это тело (есть я)", он говорит, что тело в принципе можно идентифицировать с собой. И вот такое ложное воззрение - о принципиальной возможности?
satkaya - pancaupadanakhandha - объекты с которыми идентифицируются - identity (who person is).
satkaya-ditthi - акт идентификации: когда кто-то говорит про форму "считаю это мое Я", то он идентифицируется с формой - identification (act or process of recognizing and naming). Это ложное воззрение.

Я напомню, что говорю о варианте перевода бхиккху Бодхи - identity. Identification - вариант бхиккху Тханиссаро. Из этих двух конкретных вариантов вариант Бодхи я считаю несколько вероятнее.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
svapna
Гость





531025СообщениеДобавлено: Пт 28 Фев 20, 17:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

svapna, я согласен с тем, что вы писали. В сутте ясно говорится, что саккая (это тело) - это пять груд привязаннности (панча упадана кхандха). Благодаря жажде саккая возникает, с прекращением жажды саккая прекращается.
Можно отметить, что про возникновение саккая, прекращение и путь, ведущий к прекращению саккая, в сутте говорятся те же слова, что в сутте запуска колеса Дхаммы (Дхаммачаккапаватана сутта) говорится о дуккха. И можно вспомнить, что там, в первой истине (данности) есть такие слова про дуккху:
Цитата:
Короче говоря, пять присваиваемых совокупностей (упадана кхандха) – страдание.
saṅkhittena pañcupādānakkhandhā dukkhā
Про тело говорится например в Балапандита сутте: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_19-balapandita-sutta-sv.htm
Цитата:
Монахи, глупец охвачен невежеством и опутан жаждой, и из-за этого [его] тело возникло. У глупца это невежество не было отброшено, и та жажда не была полностью уничтожена. И почему? Потому что глупец не жил святой жизнью ради полного уничтожения страданий. Таким образом, после распада тела, глупец отправляется к [другому] телу2. Отправляясь к [другому] телу, он не освобождён от рождения, старения и смерти. Он не освобождён от печали, стенания, боли, недовольства и отчаяния. Он не освобождён от страданий, я говорю вам.
Монахи, мудрец охвачен невежеством и опутан жаждой, и из-за этого [его] тело возникло. У мудреца это невежество было отброшено, и та жажда была полностью уничтожена. И почему? Потому что мудрец жил святой жизнью ради полного уничтожения страданий. Таким образом, после распада тела, мудрец не отправляется к [другому] телу. Не отправляясь к [другому] телу, он освобождён от рождения, старения и смерти. Он освобождён от печали, стенания, боли, недовольства и отчаяния. Он освобождён от страданий, я говорю вам.
Дуккха тоже с достижением арахантства прекращается не вся. Ментальные (душевные) страдания у араханта прекратились, а физическую боль он испытывать может. Как сказано в Ниббана-дхату сутте (Ити 2.17):
Цитата:
И что такое свойство ниббаны с остаточным топливом? Вот монах – арахант, чьи загрязнения окончены, который достиг осуществления, выполнил задачу, cбросил тяжкий груз, достиг истинной цели, разорвал путы становления, и освободился за счёт правильного знания. Его пять качеств чувств всё ещё остаются, и, поскольку они находятся в целости, он воспринимает приятное и неприятное, чувствует удовольствие и боль. Окончание его страсти, злости, и заблуждения называется свойством ниббаны с остаточным топливом.
И в Чулаведалла сутте (МН 44) сначала говорится про саккая, потом про саккая-диттхи.

Кстати, это место из Чулаведалла сутты у меня раньше вызывало вопрос (насчет того, что такое саккая и как оно соотносится с саккая диттхи), и вот это обсуждение, как мне сейчас представляется, помогло его прояснить, по крайней мере в какой-то степени.
Кажется еще интересным что для rupa, sankhara, samjna, vedana, vijnana выбрано слово (sant)kaya - (existing)body.
Наверх
ae



Зарегистрирован: 08.11.2017
Суждений: 1140

531027СообщениеДобавлено: Пт 28 Фев 20, 17:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Я так не считаю. Там нет этого плоского противопоставления, и чтобы обозначить эту неказистую мысль не нужны такие изощрённые выразительные средства. Почему  "нерождённая наивысшая защита от подневольности", а не нерождение? Почему есть "жена", как подверженное рождению, но нет "прекращения жены", в качестве примера нерожденного? Почему там нет вообще ни одного примера, они же совсем просто выводятся? Потому что невозможно говорить о "прекращении жены", не имея в уме жены, и несерьёзно говорить о наивысшей свободе от жены, подверженной рождению, имея в уме жену. Благородный поиск это и есть загадочный третий путь, которого якобы нет. В корпусе пожалуй нет сутты, которая вдохновляла бы меня сильнее.
Совершенно непонятно, с чего бы жене и детям прекращаться? Речь идет о том, что не надо на них опираться, искать в том, что подвержено старости и болезням избавления от страданий. После того как жена перестала быть опорой, она уже может чем угодно заниматься, к практикующему это не будет иметь ровно никакого отношения. Ну а нерождение это и есть наивысшая защита от подневольности, это рефрен при достижении архатства ("не будет больше нового рождения").
Ну так и мне непонятно, с чего бы им прекращаться ради ниббаны какого-то достопочтенного. А если они не должны, почему всё должно, как некоторые предлагают? Это какое-то новое течение в феминизме и ювенальной юстиции?  Smile
Освобождение это именно отсутсвие опоры на явление, а не факт отсутствия явления. Если у меня нет денег, это не значит, что я свободен от денег. И даже независимо от наличия/отсутствия жажды к деньгам, я чисто механически не могу быть от них свободен, покуда в принципе определяю свою свободу при помощи представления о деньгах. На кой черт мне нужна свобода, которой просто нет, если я забыл свободой от чего именно она является?


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49306

531030СообщениеДобавлено: Пт 28 Фев 20, 18:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

svapna пишет:
svapna пишет:
Отрицаете перевод sakkaya, как "identical" и "self-identification"? Если не отрицаете, то считаете, что "identical" и "self-identification" остаются у араханта?
Отрицаю, что саткая это процесс (identification - action or process) [indetification - act of recognizing and naming - будет satkaya-ditthi: "eso me attā’ti samanupassati"], утверждаю что саткая это объект для идентификации (Bodhi: identity - who person is). Identification как процесс у архата нет, а те объекты с чем он себя идентифицировал - пока остаются.
"Объект, с которым в принципе можно идентифицироваться", а не "объект, с которым имеется идентификация" - так?
То есть, когда некто говорит "это тело (есть я)", он говорит, что тело в принципе можно идентифицировать с собой. И вот такое ложное воззрение - о принципиальной возможности?
satkaya - pancaupadanakhandha - объекты с которыми идентифицируются - identity (who person is).
satkaya-ditthi - акт идентификации: когда кто-то говорит про форму "считаю это мое Я", то он идентифицируется с формой - identification (act or process of recognizing and naming). Это ложное воззрение.

У сотапанны нет диттхи, а значит, нет "акта идентификации" - это ваша текущая позиция?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: svapna
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255 ... 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299  След.
Страница 252 из 299

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.141 (0.291) u0.022 s0.000, 18 0.120 [267/1]