Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Какова причина изначального невежества, авидья, как из нирваны возникла сансара?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17352
Откуда: Москва

518742СообщениеДобавлено: Пт 13 Дек 19, 14:02 (4 года тому назад)    Re: Какова причина изначального невежества, авидья, как из нирваны возникла сансара? Ответ с цитатой

Rupor пишет:
СлаваА пишет:


те кто безначально в неведении тоже имеют возможность пережить нирвану. Вообще вопрос о нирване это уже о вопросе окончания путешествия, а не о его начале.

В вашем утверждении спутаны причина и следствие. те, кто могут постигать нирвану - живые существа, сами результат авидьи, ограниченные ей и посредством познания достигают нирваны. Мой вопрос:как из абсолюта нирваны возникло невежество - порождающая отдельность живых существ. а не о том, могут ли эти существа познать(войти) в нирвану
На этот вопрос я в самом первом сообщении написал, что с буддийской точки зрения не было такого момента во времени когда была "чистая нирвана" в которой вдруг возникло неведение. То есть неведение существовало изначально.
Сам я считаю, что неведение временный феномен - есть его возникновение и есть его прекращение во времени.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





518756СообщениеДобавлено: Пт 13 Дек 19, 14:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вопросы, проблемы, неведенье, страдания и т.д. - всё это норма для сферы двайты. Как можно через них открыть адвайту? Двайта и адвайта- тоже двайтовое деление. И их единство - тоже двайта. Адвайта, то есть реализация - более высокое, фундаментальное состояние, шуньята, нирвана, таковость и т.д. Поэтому ответ на вопрос "какого чёрта в изначальном совершенстве адвайты возникает двайта?" остаётся финтом неведенья, дискурсивным, концептуальным страданием. Типа, докажите мне буддисты, что апельсин вкуснее огурца. Ну нет никакого способа это доказать, пока не попробуешь. Будда во всяких ланкаватара-сутрах об этом и говорит. Всё является иллюзией Ума, сам Ум не установим через его иллюзии. Постижение его чистой сути и есть реализация. То есть этот и прочие вопросы - просто болезни медитации.
Наверх
Rupor



Зарегистрирован: 06.12.2019
Суждений: 1107

518812СообщениеДобавлено: Пт 13 Дек 19, 18:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

не все так просто. Допустить со-существование нирваны  и авидьи, значит признать 1\ Что нирвана не абсолютна,потому что не единственная реальнoсть, 2\что никогда не будет полного освобождения от авидьи, а значит от сансары,3\ что иллюзия вечна 4/что изначально всегда существовали множественные эго.  Все это противоречит буддизму и здравому смыслу. В адвайте этот вопрос всячески избегают\например, когда Рама спрашивает об этом Васиштху/, но когда уже трудно уклониться от ответа, ответ этот очень двусмысленный. С одной стороны, весь мир иллюзия, только Брахман реален, с другой стороны, сансара - это тоже Брахман.С третьей, Брахман никогда не пятнается иллюзией, и все-таки иногда «иллюзорно« изменяется. То же самое и в буддизме, говорится что в действительности сансара тождественна нирване. Кто же тогда ищет освобождения, на кого тогда действует первая благородная истина, что вызвало это невежество? и как абсолютное под действием иллюзии стало множественным с многочисленными эго?
   В общем, не будем ломать голову, потому что этот вопрос не решаем обычным непросветленным умом


Ответы на этот пост: СлаваА, EvgeniyF
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

518813СообщениеДобавлено: Пт 13 Дек 19, 19:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нирвана не возникает и не прекращается. Забудьте о своих допущения и фантазиях. Вот - нирвана. Вот - сансара. Очнитесь уже от иллюзий. Бросьте моделировать. Ясный ум изначально чист и не запятнан ни на один миг.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Ёжик, Rupor
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

518821СообщениеДобавлено: Пт 13 Дек 19, 20:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Вот - нирвана. Вот - сансара.
.. И между ними нет разницы.
Ибо:
Цитата:
«Нет разницы вообще между нирваной и сансарой.
Нет разницы вообще между сансарой и нирваной
Что является пределом нирваны,
Есть также и предел сансары.
Между этими двумя мы не можем найти
Даже слабейшей тени различия»
Нагарджуна. Муламадхьямака карики. ХV. 19-205»

Те кто в сансаре - те и в нирване. А те, кто в нирване - они и в сансаре.


Ответы на этот пост: 4eJIOBEK, Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

518824СообщениеДобавлено: Пт 13 Дек 19, 20:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Rupor пишет:
Горсть листьев пишет:
Rupor
Но если вам нравится бездумное состояние, то простая остановка мысли на слове portakal без попытки понять/вообразить/угадать и тому подобное, что это такое - вполне подходящее средство. Вы можете пребывать непосредственно в незнании, не возникающем и не перестающем быть незнанием. Нереходящее незнание - вполне мистическое переживание. Более того, вы можете, если будет достаточно упорства, осознать тонкие движения ума, возникновение тонкой неудовлетворённости ума незнанием, и может быть даже сумеете преодолеть эти тонкие недовольства и пребывать в удовлетворённости незнанием.
No brain, no pain.

Большинство из ораторов по этому поводу не сказали ничего проникновенного, обычные глубокомысленные тавтологии. No mind sansara is behind. Знание природы Будды или нирваны, достигается прекращением действия ума, правда имеется еще одно условие, ум должен быть «заострённым, чистым от страстей, Книжники и фарисеи в царство божие не войдут, ваш партокал не поможет, а эту дискуссию я начал из простого любопытства, посмотреть, что ответят буддистские пандиты, мне все стало ясно.Можете ещё изучить каллиграфию, ведь тоже наука, будете писать слово НИРВАНА, ,сразу в нее попадете.
Portakal - это турецкий апельсин. Но как объяснить, что такое апельсин, тому, кто никогда его не пробовал...
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 2808

518830СообщениеДобавлено: Пт 13 Дек 19, 21:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Won Soeng пишет:
Вот - нирвана. Вот - сансара.
.. И между ними нет разницы.
Ибо:
Цитата:
«Нет разницы вообще между нирваной и сансарой.
Нет разницы вообще между сансарой и нирваной
Что является пределом нирваны,
Есть также и предел сансары.
Между этими двумя мы не можем найти
Даже слабейшей тени различия»
Нагарджуна. Муламадхьямака карики. ХV. 19-205»

Те кто в сансаре - те и в нирване. А те, кто в нирване - они и в сансаре.
Конечно разницы нет,ведь изменится то должен ты,а не окружающий мир.Восприятие изменяется,а не окружение.Поэтому сансара=нирвана.Но понимать это много ума не нужно,как это воспринять,и вообще возможно ли это воспринять вот в чем вопрос.
_________________
Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.


Ответы на этот пост: Ёжик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

518831СообщениеДобавлено: Пт 13 Дек 19, 21:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
Ёжик пишет:
Won Soeng пишет:
Вот - нирвана. Вот - сансара.
.. И между ними нет разницы.
Ибо:
Цитата:
«Нет разницы вообще между нирваной и сансарой.
Нет разницы вообще между сансарой и нирваной
Что является пределом нирваны,
Есть также и предел сансары.
Между этими двумя мы не можем найти
Даже слабейшей тени различия»
Нагарджуна. Муламадхьямака карики. ХV. 19-205»

Те кто в сансаре - те и в нирване. А те, кто в нирване - они и в сансаре.
Конечно разницы нет,ведь изменится то должен ты,а не окружающий мир.Восприятие изменяется,а не окружение.Поэтому сансара=нирвана.Но понимать это много ума не нужно,как это воспринять,и вообще возможно ли это воспринять вот в чем вопрос.
Тогда вопрос, что является естественным состоянием психики - когда есть нирвана и есть сансара, или когда нирвана=сансара?
(По поводу что такое "естественность", можно поговорить, но я думаю это нечто жизнеспособное по своей конструкции.)


Ответы на этот пост: 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

518832СообщениеДобавлено: Пт 13 Дек 19, 21:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Won Soeng пишет:
Вот - нирвана. Вот - сансара.
.. И между ними нет разницы.
Ибо:
Цитата:
«Нет разницы вообще между нирваной и сансарой.
Нет разницы вообще между сансарой и нирваной
Что является пределом нирваны,
Есть также и предел сансары.
Между этими двумя мы не можем найти
Даже слабейшей тени различия»
Нагарджуна. Муламадхьямака карики. ХV. 19-205»

Те кто в сансаре - те и в нирване. А те, кто в нирване - они и в сансаре.

Не добавляйте к Нагарджуне "тех кто" и тогда не будет ошибки.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 2808

518833СообщениеДобавлено: Пт 13 Дек 19, 21:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
4eJIOBEK пишет:
Ёжик пишет:
Won Soeng пишет:
Вот - нирвана. Вот - сансара.
.. И между ними нет разницы.
Ибо:
Цитата:
«Нет разницы вообще между нирваной и сансарой.
Нет разницы вообще между сансарой и нирваной
Что является пределом нирваны,
Есть также и предел сансары.
Между этими двумя мы не можем найти
Даже слабейшей тени различия»
Нагарджуна. Муламадхьямака карики. ХV. 19-205»

Те кто в сансаре - те и в нирване. А те, кто в нирване - они и в сансаре.
Конечно разницы нет,ведь изменится то должен ты,а не окружающий мир.Восприятие изменяется,а не окружение.Поэтому сансара=нирвана.Но понимать это много ума не нужно,как это воспринять,и вообще возможно ли это воспринять вот в чем вопрос.
Тогда вопрос, что является естественным состоянием психики - когда есть нирвана и есть сансара, или когда нирвана=сансара?
(По поводу что такое "естественность", можно поговорить, но я думаю это нечто жизнеспособное по своей конструкции.)
Я думаю что естественное для обычных людей состояние психики когда воспринимается только сансара,с редкими,возможно редчайшими или полным отсутствием крохотных моментов нирваны(от человека зависит).Для просветленного видимо нирвана нормальное состояние,но осталось и понимание сансары как воспоминание,и отсюда понимание состояния обычных людей.
_________________
Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

518835СообщениеДобавлено: Пт 13 Дек 19, 22:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK
Тогда для филателиста будет естественным коллекционировать марки...
Нет, я имел в виду более общую выборку - человечество как вид.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Rupor



Зарегистрирован: 06.12.2019
Суждений: 1107

518852СообщениеДобавлено: Сб 14 Дек 19, 08:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Нирвана не возникает и не прекращается. Забудьте о своих допущения и фантазиях. Вот - нирвана. Вот - сансара. Очнитесь уже от иллюзий. Бросьте моделировать. Ясный ум изначально чист и не запятнан ни на один миг.

Как говорят у нас в Одессе «не морочьте мне мою ерунду«. Все эти абсолютийские высказывания давно известны.  "Сансара не oтличается от нирваны",«Все есть Брахман« но есть и относительные истины «масло содержится в семенах сезама, но без отжима его не обрести, Все существа обладают природой Будды, но без практики дхармы ее не реализовать«
Вы сами, нажимая на клавиши компьютора, сочиняя свой пост, кушая, кAкая, работая и тд и тп,ощущаете ли вы что все эти объекты и действия - есть «один вкус, буддовость, махамудра, Брахман«, боюсь, что нет, иначе бы вы были реализованным Буддой, а не потенциальным Буддой. Почему мы ощущаем свою отдельность?- В силу невежества. Да,нирвана не приходит и не уходит, но невежество да, приходит и уходит; невежество иллюзорно, но почему же все подверглись его действию? Как вообще появилась кажущаяся отдельность, этот вопрос я и поставил, но опять же, ответить на него в сфере относительного непросветленного ума невозможно.


Ответы на этот пост: crac333, Won Soeng, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Rupor



Зарегистрирован: 06.12.2019
Суждений: 1107

518853СообщениеДобавлено: Сб 14 Дек 19, 08:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=Горсть листьев#518824][quote=Rupor#518724]
Горсть листьев пишет:
Rupor

Portakal - это турецкий апельсин. Но как объяснить, что такое апельсин, тому, кто никогда его не пробовал...

Как уже писал вам, Можете ещё изучить каллиграфию, ведь тоже наука, будете писать слово НИРВАНА, ,сразу в нее попадете.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
crac333



Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 2316

518855СообщениеДобавлено: Сб 14 Дек 19, 08:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Rupor пишет:
Won Soeng пишет:
Нирвана не возникает и не прекращается. Забудьте о своих допущения и фантазиях. Вот - нирвана. Вот - сансара. Очнитесь уже от иллюзий. Бросьте моделировать. Ясный ум изначально чист и не запятнан ни на один миг.

Как говорят у нас в Одессе «не морочьте мне мою ерунду«. Все эти абсолютийские высказывания давно известны.  "Сансара не oтличается от нирваны",«Все есть Брахман« но есть и относительные истины «масло содержится в семенах сезама, но без отжима его не обрести, Все существа обладают природой Будды, но без практики дхармы ее не реализовать«
Вы сами, нажимая на клавиши компьютора, сочиняя свой пост, кушая, кAкая, работая и тд и тп,ощущаете ли вы что все эти объекты и действия - есть «один вкус, буддовость, махамудра, Брахман«, боюсь, что нет, иначе бы вы были реализованным Буддой, а не потенциальным Буддой. Почему мы ощущаем свою отдельность?- В силу невежества. Да,нирвана не приходит и не уходит, но невежество да, приходит и уходит; невежество иллюзорно, но почему же все подверглись его действию? Как вообще появилась кажущаяся отдельность, этот вопрос я и поставил, но опять же, ответить на него в сфере относительного непросветленного ума невозможно.
Над этим вопросом можно размышлять так же долго и с тем же результатом(помрешь гораздо раньше, чем узнаешь ответ) как и над вопросом о том кто выпустил стрелу тебя смертельно ранившую...
Однако....в рамках дхармических учений этот вопрос будоражил умы тоже тысячелетиями....что как бы дает нам право над ним поразмышлять немного забыв совет шрамана Готамы им не мучиться...
Надо, правда, понимать что любой "ответ" будет исключительно гипотетическим....
ммм
На мой скромный взгляд есть три более менее правдоподобные версии....Две из которых встречаются в буддийских текстах, при этом один из них близок отчасти индуистскому дискурсу, хотя и представлен в другом контексте, а третий чаще всего представлен в авраамических религиях....есть еще один вариант, изошедший из мусульманской среды, по персидско-арабски поэтичный, но он может рассматриваться подвидом третьего....
Первый это то, что так было всегда.....просто всегда......и что тут скажешь?
Во втором ответе, данном Самантабхадрой одному из назойливых вопрошателей после кучи иных версий, как окончательный вердикт не особо подкрепленный логическими построениями и от того весьма ультиматмвный, звучит слово лила, игра............вселенская игра царя всетворящего......
О других двух ответах на буддийском форуме я думаю говорить не стоит.....как то так...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

518860СообщениеДобавлено: Сб 14 Дек 19, 10:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Rupor пишет:
Won Soeng пишет:
Нирвана не возникает и не прекращается. Забудьте о своих допущения и фантазиях. Вот - нирвана. Вот - сансара. Очнитесь уже от иллюзий. Бросьте моделировать. Ясный ум изначально чист и не запятнан ни на один миг.

Как говорят у нас в Одессе «не морочьте мне мою ерунду«. Все эти абсолютийские высказывания давно известны.  "Сансара не oтличается от нирваны",«Все есть Брахман« но есть и относительные истины «масло содержится в семенах сезама, но без отжима его не обрести, Все существа обладают природой Будды, но без практики дхармы ее не реализовать«
Вы сами, нажимая на клавиши компьютора, сочиняя свой пост, кушая, кAкая, работая и тд и тп,ощущаете ли вы что все эти объекты и действия - есть «один вкус, буддовость, махамудра, Брахман«, боюсь, что нет, иначе бы вы были реализованным Буддой, а не потенциальным Буддой. Почему мы ощущаем свою отдельность?- В силу невежества. Да,нирвана не приходит и не уходит, но невежество да, приходит и уходит; невежество иллюзорно, но почему же все подверглись его действию? Как вообще появилась кажущаяся отдельность, этот вопрос я и поставил, но опять же, ответить на него в сфере относительного непросветленного ума невозможно.

Невежество не приходит и уходит. Пока есть питание невежества, невежество возбуждает различение. И в то же самое время снова и снова вектор этого различающего блуждания изменяется, не остается постоянным. Так Вы и видите "один вкус", именно замечая возникновение и прекращение побуждения и так снова и снова. Именно в моментальных прекращениях побуждения и распознается нирвана. Именно поэтому между ними нет и тени различия, у них одни и те же объекты, одни и те же качества, одни и те же состояния. Сансара - возникновение, нирвана - прекращение. И когда доминирующим объектом ума оказывается нирвана, в такой момент ничего не возникает и не прекращается. И когда складывается тенденция ума распознавать объект нирваны снова и снова, это называется аннутара самьяк самбодхи, или, канонически, саупадисеса ниббана. Облака не заслоняют солнце, нет поверхности зеркала, на которой могла бы оседать пыль.

"Своя отдельность" же это очень много объектов "себя" и "своего", в основе которых есть жажда опоры, еще до прояснения каких бы то ни было опор, без их различения, но как сама жажда их прояснения, сравнения (т.е. чувствования - ведана).
Всякий акт восприятия сопровождается чувством.

Приятным, значит неизменная опора встречается с изменчивым явлением.
Неприятным, значит изменяясь опора встречается с изменчивым явлением,
Ни приятным, ни неприятным, значит в контакте нет ясности, что неизменная опора, а что изменчивое явление, они равноизменчивы.


Отсюда и возникает объект жажды "я" - это приятные опоры, а то, чего эти опоры касаются без изменений - это "мое". Именно в звене веданапратьяя танкха жаждаемый объект обнаруживает цепляние к нему (танкха пратьяя упадана).

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 4 из 8

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.038 (0.463) u0.017 s0.002, 18 0.019 [269/0]