О переводе некоторых тибетских терминов

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ пишет:

"Пратьякшу" (это ведь она?) в тех случаях вполне можно так и переводить, как "воспринятое".

Лишнее упомянутое качество не столько уточняет смысл, сколько вводит в заблуждение тем, что возникает видимость, что используется более частное понятие, чем просто восприятие. Если сказано "красное яблоко", то это обычно подразумевает, что бывают и не красные яблоки.

Разве не может быть воспринятое прямо и воспринятое через концепции? Как раз для обычного (незамудренного) читателя перевод прямое восприятие будет более понятен.
В индийской философии пратьякша как раз и отделялась от других восприятий. Может быть чувственное восприятие предметов и потом выводы на основе этого чувственного восприятия, а может быть пратьякша вещей, истин, и т.д. Так что, на мой взгляд Чайник2 прав с своим вариантом перевода.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

"Пратьякшу" (это ведь она?) в тех случаях вполне можно так и переводить, как "воспринятое".

Лишнее упомянутое качество не столько уточняет смысл, сколько вводит в заблуждение тем, что возникает видимость, что используется более частное понятие, чем просто восприятие. Если сказано "красное яблоко", то это обычно подразумевает, что бывают и не красные яблоки.

Разве не может быть воспринятое прямо и воспринятое через концепции? Как раз для обычного (незамудренного) читателя перевод прямое восприятие будет более понятен.
В индийской философии пратьякша как раз и отделялась от других восприятий. Может быть чувственное восприятие предметов и потом выводы на основе этого чувственного восприятия, а может быть пратьякша вещей, истин, и т.д. Так что, на мой взгляд Чайник2 прав с своим вариантом перевода.

Воспринятое прямо и воспринятое через концепции - другие термины. Речь идет о переводе только слова пратьякша, без подразделений пратьякши на чувственную и т. д.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

"Пратьякшу" (это ведь она?) в тех случаях вполне можно так и переводить, как "воспринятое".

Лишнее упомянутое качество не столько уточняет смысл, сколько вводит в заблуждение тем, что возникает видимость, что используется более частное понятие, чем просто восприятие. Если сказано "красное яблоко", то это обычно подразумевает, что бывают и не красные яблоки.

Разве не может быть воспринятое прямо и воспринятое через концепции? Как раз для обычного (незамудренного) читателя перевод прямое восприятие будет более понятен.
В индийской философии пратьякша как раз и отделялась от других восприятий. Может быть чувственное восприятие предметов и потом выводы на основе этого чувственного восприятия, а может быть пратьякша вещей, истин, и т.д. Так что, на мой взгляд Чайник2 прав с своим вариантом перевода.

Воспринятое прямо и воспринятое через концепции - другие термины. Речь идет о переводе только слова пратьякша, без подразделений пратьякши на чувственную и т. д.

Да, но без пояснения того что это за "воспринятое" читающий может понять это как чувственно воспринятое. Либо должно из контекста быть понятно.

Так · Гость

Вроде есть нирвикальпа и савикальпа пратьякша. Это восприятие которое без концепций и с ними.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Как бы пратьякша ни подразделялась, речь идет о переводе самой пратьякши, до всяких подразделений

Си-ва-кон

В индийской философской терминологии термин «пратьякша» (санскр. pratyaksa, от prati+aksa - «перед глазами») относится к восприятию и как процессу и как результату этого процесса, а также может означать «непосредственное», «переживаемое»,
«очевидное», «очное» (при противопоставлении парокше - «заочному»). Поскольку слово «акша» (синоним индрия) трактуется
в индийской традиции не только как орган зрения, но и как чувственная способность в широком смысле слова, начиная от зрения,
слуха, обоняния, вкуса, осязания, и кончая манасом (внутренним чувством), пратъякша, строго говоря, не сводится лишь к по-
знанию с помощью внешних органов чувств (бахъя-индрия), т. е. к ощущению, а включает в себя и другие познавательные опера-
ции, осуществляемые с помощью манаса, например, внутреннее восприятие удовольствия, страдания и т. п. (манаса пратъякша),
самоосознавание (свасамведана), а также йогическое восприятие (йоги пратъякша).

Именно по этой причине трудно согласиться с теми индологами, которые переводят пратъякшу как «ощущение», и приходится прибегать к термину «восприятие», хотя и он не вполне адекватен, поскольку ассоциируется, как правило, с процессами вербальной и, концептуальной идентификации объекта, которые далеки от идеала непосредственности.

Возможно, будет интересно ознакомится с вышецитированным мнением Лысенко о наиболее адекватном переводе слова "пратьякша".

Взгляните: prati+aksa.
"Прати" - counter - "противо- "
Как в слове prati-paksa - противодействие, "противоядие", избирательно что-либо уничтожающая активность.

Но в нашем термине "противо - индрия". Напротив, "супротив" индрии.

Чувственное ли, ментальное ли, но по-русски больше всего подходит "восприятие", а может вообще стоит признать что нет полностью адекватного термина, так и оставлять "пратьякша", создав где-то сноску на более подробное рассмотрение вопроса.
Давно ведь не смущают нирвана, сансара, карма, дхьяна...

Си-ва-кон

Мне лично интересно вот что:

В словаре терминов (санскрит и его эквиваленты на тибетском, китайском, монг, манчу) значится

pratyakṣam = mngon sum pa

tatpratyakṣopalabdhilakṣaṇam = de mngon sum du dmigs pa'i mtshan nyid
(пратьякша упалабдхи лакшанам)

Вроде все понятно. Но дальше...
Вводит в недоумение, что
mngon = abhi
abhidharmaḥ = chos mngon pa
abhinirjitaḥ = mngon par rgyal
abhinirūpaṇā = mngon par rtog pa

но
abhisamayah = mnon par rtogs pa
(стоит мнон, и тибетское написание именно буква "n", не "ng", как во всех других случаях включая синоним абхисамаи :
abhisampratyayaḥ (abhisamayaḥ) = mngon par yid ches pa

И еще больше удивляет второе значение "мнгона":
saṃmukhavinayaḥ = mngon sum 'dul bar 'os pa
"виная" ("дул-ва") и "mngon sum", который вместо "пратьякша" здесь означает "саммукха", литературно "лицом к лицу".

Получается: что к "саммукха", что к "пратьякша" - применимо mngon sum
Одновременно - и "восприятие", и "очно", "непосредственно".

Smile

Наверное живой звук получается mngon sum, а вот фанера - нужен уже другой термин.

А вот современные видеоконференции - точно не саммукха, как бывало до эры карантина

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

но
abhisamayah = mnon par rtogs pa
(стоит мнон, и тибетское написание именно буква "n", не "ng", как во всех других случаях включая синоним абхисамаи :
abhisampratyayaḥ (abhisamayaḥ) = mngon par yid ches pa

Си-ва-кон

чайник2. да, спасибо за разъяснения, также склонялся к тому, что это ошибка переписчика, ляпнувшего не ту букффу.

Опыт китайцев и тибетцев показывает, что прежде чем начать переводить канонические тексты, необходимо предварительно составить словарь, в котором за каждым санскритским термином оч строго закреплен "местный эквивалент".

И те и другие были вынуждены переводить тексты заново (в Тибете верифицировались старые переводы), после того как все-таки создали свои такие словари. А монголы перевели весть тибетский канон в до сих пор непобитые рекордно короткие сроки - они сначала создали такой словарь.

) Создайте такой словарь, рано-поздно какой-то из них придется канонизировать и верифицировать все старые переводы с "разнобойными" терминами