Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Новый Сайт о Тхераваде («Буддаяна») (theravada.world)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

525922СообщениеДобавлено: Пн 27 Янв 20, 00:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Ч пишет:
Raudex пишет:
Нет, не всё! Забвение и холодный мир это состояния, выгодные тем, кто совершил вероломство и продолжает вести дела нечистоплотно. Тишина их друг. Если мы хотим переломить эту порочную практику (а мы хотим, и именно из уважения к Тхераваде, и к людям которые могут случайно выбрать рискованную общину), то нам не остаётся ничего, кроме как непрерывно говорить обо всём этом публично. Как бы это не было занудно и обременительно. Зато злу приходится действовать с оглядкой.

Звучит эпично! ))
А если серьезно, что это вообще такое "рискованная община"? Вы не рискованная община?
Не рискованной общиной наверное была только Сангха во времена Будды, наполовину состоящая из Арахантов.. А сейчас.. у каждого своя голова на плечах и сутты Канона. Если кого-то не устроила питерская община, он спокойно может из неё уйти, и найти другую. Или нет? Так обычно поступают здравомыслящие, свободные в своем выборе люди.
Но если уж вы взялись именно бороться с питерской общиной, то видимо вы считаете себя неким эталоном.
Я не устанавливаю эталонов, и не борюсь с общинами, читайте пожалуйста внимательно мои посты, не вынуждайте повторяться, я говорю - у меня конкретные наборы претензий, они незамысловаты, и всё обсуждаемо. Я бы хотел перемен, но они возможны только при наличии уступок, но до сих пор мы видели только усиленное окукливание, от нас огораживаются, вместо того что б просто попытаться устранить повод для недовольства. Относительно потенциальных пострадавших - я хочу что люди знали весь спектр мнений, а не попадали сразу в ваш инфо-пузырь. Тогда их выбор будет осмысленнее. У меня было несколько случаев когда меня благодарили за то, что делаю, и это были именно те люди, кто пострадал от старцевады, мне лично этого достаточно, вам, возможно, нет, но это ваша проблема.
_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: Сергей Ч
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ae



Зарегистрирован: 08.11.2017
Суждений: 1140

525923СообщениеДобавлено: Пн 27 Янв 20, 00:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Для тех, кто скучает по моим текстам, и не желает пользоваться конкурирующими ресурсами, могу предложить поискать unconcern.ru на archive.org.
Благодарен Будданяно бхиккху за поддержку и его вклад в гармонизацию отношений.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Ч



Зарегистрирован: 02.12.2013
Суждений: 423
Откуда: Краснодар

525924СообщениеДобавлено: Пн 27 Янв 20, 01:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
У меня было несколько случаев когда меня благодарили за то, что делаю, и это были именно те люди, кто пострадал от старцевады, мне лично этого достаточно, вам, возможно, нет, но это ваша проблема.

Благодарность людей, не способных самостоятельно разбираться, что им действительно подходит - это не критерий полезности вашей деятельности.


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

525925СообщениеДобавлено: Пн 27 Янв 20, 01:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Ч пишет:
Raudex пишет:
У меня было несколько случаев когда меня благодарили за то, что делаю, и это были именно те люди, кто пострадал от старцевады, мне лично этого достаточно, вам, возможно, нет, но это ваша проблема.
Благодарность людей, не способных самостоятельно разбираться, что им действительно подходит - это не критерий полезности вашей деятельности.
Нет, это люди которые были способны вполне разобраться, но были жестоко обмануты в ожиданиях, вовсе не амёбы, которые сами не понимали что хотят. Я думаю они сами вам ответят, если не побрезгуют, кончено, мне самому просто несколько неловко пересказывать частные истории.
_________________
t.me/raud_ex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Newin



Зарегистрирован: 24.08.2019
Суждений: 79

525926СообщениеДобавлено: Пн 27 Янв 20, 01:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Ч, я согласен с вами, но при всем уважении, на мой взгляд вы зря упражняетесь тут в красноречии.
Никакие разумные доводы здесь не примут всерьез, и хотя на словах ратуют за "широкое обсуждение" , когда это обсуждение случается, в лучшем случае просто игнорируют эти доводы а можете получить поток хамства и оскорблений


Я рад, что простимулировал мощную волну интереса к теме авторских прав, и надеюсь, что это окажет некоторое влияние на взаимоотношения авторов и издателей.
Несомненно, благодаря вам была поднята важная тема. Также надеюсь, что когда в следующий раз "украдут" ваши тексты под свободной лицензией, вы более внимательно изучите  эту тему, прежде, чем кричать "Караул!".

Ответы на этот пост: Сергей Ч, Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ae



Зарегистрирован: 08.11.2017
Суждений: 1140

525928СообщениеДобавлено: Пн 27 Янв 20, 01:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я всё ещё по большей части прав, покопайте и ужаснитесь. Very Happy

Ответы на этот пост: Newin
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Ч



Зарегистрирован: 02.12.2013
Суждений: 423
Откуда: Краснодар

525929СообщениеДобавлено: Пн 27 Янв 20, 01:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Newin пишет:
Сергей Ч, я согласен с вами, но при всем уважении, на мой взгляд вы зря упражняетесь тут в красноречии.
Никакие разумные доводы здесь не примут всерьез, и хотя на словах ратуют за "широкое обсуждение" , когда это обсуждение случается, в лучшем случае просто игнорируют эти доводы а можете получить поток хамства и оскорблений

Несмотря на мою жёсткую оппозицию этому самому широкому обсуждению "свинства", "воровства" и прочих грехов нового сайта, никакого хамства в свою сторону я пока не заметил. Так что всё нормально.)


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

525930СообщениеДобавлено: Пн 27 Янв 20, 01:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Newin пишет:
Сергей Ч, я согласен с вами, но при всем уважении, на мой взгляд вы зря упражняетесь тут в красноречии.
Никакие разумные доводы здесь не примут всерьез, и хотя на словах ратуют за "широкое обсуждение" , когда это обсуждение случается, в лучшем случае просто игнорируют эти доводы а можете получить поток хамства и оскорблений
Примут, если не будет передёргиваний и подмены тезисов. Мы обсудили моральную сторону и вы с моими доводами в целом согласились, а юридический аспект я с вами и не думал обсуждать, я не специалист. Однако вы нахально обобщили моё нежелание обсуждать с вами вашу повестку, законы, с моим нежеланием вообще что-то обсуждать, это конечно подтасовка. Более того вы, наделали каких то выводов, которые вообще не касались моральной сути дела, а выдали их так , будто это некие актуальные решения.
А под конец вовсе устроили в игру "успей мне возразить, иначе ты не прав", что вообще чистейший детсад.

Не надо из меня дурочка тут пытаться делать.  Я простофиля, конечно, но кое что замечаю всё же.

_________________
t.me/raud_ex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Newin



Зарегистрирован: 24.08.2019
Суждений: 79

525931СообщениеДобавлено: Пн 27 Янв 20, 01:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я всё ещё по большей части прав, покопайте и ужаснитесь. Very Happy
Ну как так.. Мы тут строчили, старались на благо всех ЖС, а вам и дела нет?  Laughing  
Все что я тут накопал, это разборки в подворотне "по понятиям" типа: "Статьи есть? А если найду?!?" И таки да, ужаснулся.  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12501

525954СообщениеДобавлено: Пн 27 Янв 20, 12:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Ч пишет:
Если кого-то не устроила питерская община, он спокойно может из неё уйти, и найти другую.
Это да, вот только никакая другая община тхеравады не объявляет себя всероссийской, в отличие от питерской. Поэтому у неискушенного человека может создаться впечатление, что питерская община это вся российская тхеравада и есть. И этот самый неискушенный человек со словами "ну и гадость эта ваша тхеравада" отвернется от Пути.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

525966СообщениеДобавлено: Пн 27 Янв 20, 17:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Ч пишет:
Raudex пишет:
Книгу удалили. Это внушает некоторый осторожный оптимизм. Осталось дождаться удаление прочего.

Вот это вы молодцы! Работаете не покладая рук. Всё ради того, чтобы тхеравада оставалась на задворках буддизма в России! )

Лучше тхеравада на задворках, чем извращенцы на площади.



Нельзя без последствий поддерживать людей обманом и подлогом пытающихся завладеть брендом тхеравада в отрыве от уже существующей организации, в противовес ей.

Поэтому нужно всем доносить, что секта Топпера не имеет к официальной тхераваде никакого отношения, это его личная секта с группой замороченных людей, почему-то полагающих, что у них есть шансы "возглавить" нечто, прикрывающееся названием "Тхервада", при этом не позволяя другим никак себе оппонировать, ведя политику изоляции и тоталитаризма.

И вот представьте себе последствия. Рано или позно культ Топпера выведут на чистую воду. А ныть и стонать его приверженцы будут, мол чуть ли не весь Буддизм пострадал. То на целую Тхераваду нападки.

А то, что он всю свою жизнь совершал одну непоправимую подлость ни он, ни его сторонники даже не заикнутся. Они же строили правильную тхераваду мирового масштаба. Вся Россия это так - порожек.

Тхеравада - ортодоксальная традиция, как можно пытаться выдавать за нее убогие новоделы? Даже с парой монахов не смог выстроить отношения, о какой "сангхе" вообще можно вести речь?

Самопальный "тхера" местного разлива с невероятными амбициями и без малейшего представления о правильном и неправильном морочит голову паре десятков мирян.

И его защитники еще не стесняются нападать на людей, не желающих ничего общего иметь с этой шарагой, карма которой уже переливается через край и воняет все невыносимее.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

525967СообщениеДобавлено: Пн 27 Янв 20, 17:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Ч пишет:
Newin пишет:
Сергей Ч, я согласен с вами, но при всем уважении, на мой взгляд вы зря упражняетесь тут в красноречии.
Никакие разумные доводы здесь не примут всерьез, и хотя на словах ратуют за "широкое обсуждение" , когда это обсуждение случается, в лучшем случае просто игнорируют эти доводы а можете получить поток хамства и оскорблений

Несмотря на мою жёсткую оппозицию этому самому широкому обсуждению "свинства", "воровства" и прочих грехов нового сайта, никакого хамства в свою сторону я пока не заметил. Так что всё нормально.)

Сознательно или несознательно Вы поддерживаете подлого человека, которого уже многие раскусили и отвергли. Сознательно или несознательно Вы противодействуете появлению традиционной Тхеравады в России, подменяя ее отвратетельной деятельностю мошенника и самозванца.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Сергей Ч, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

525970СообщениеДобавлено: Пн 27 Янв 20, 17:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тимоти Лири "Деструктивные психотехники. Технологии изменения сознания в деструктивных культах".

Цитата:
Что такое харизматическая группа

На протяжении истории человечества в разных уголках мира появлялись самые разные «пророки», обладавшие достаточной харизмой, чтобы привлечь к себе последователей. Что такое харизма? Во-первых, это редкое качество или умение общаться, приписываемое тем людям, которые демонстрируют исключительную способность увлекать за собой толпу. Во-вторых, это божий дар или приобретенная в результате самообучения психическая способность вызывать чудесные изменения в человеческом поведении. Итак, чтобы «пророк» мог стать харизматическим лидером, он должен обладать даром убеждения и способностью побудить людей к выполнению некой трансцендентной миссии, используя все доступные ему средства (в том числе и телевидение).

По мнению социолога Макса Уэбера, если харизматический лидер хочет достичь успеха и сохранить непререкаемый авторитет на протяжении долгого периода времени, он должен создать упорядоченную социальную структуру и обслуживающую ее систему негласных законов.

Трансцендентность миссии типичной харизматической группы отражается в ее обрядах и ритуалах, поэтому лидер должен создать базовые групповые традиции. Эти традиции, в которых лидер объявляется воплощением святости, предписывают группе руководствоваться неким стандартом поведенческих норм, чтобы успешно выполнять групповую миссию. Эти нормы распространяются на личную жизнь каждого члена группы и на совместную групповую деятельность. Любая социальная структура жизнеспособна на протяжении длительного периода времени только тогда, когда она организована, создает новые инициативы, следит за соблюдением порядка и разрешает повседневные конфликты. Поэтому в харизматической группе необходимо создать административный аппарат и четко обозначить иерархию власти.

В состав харизматической группы могут входить десятки, сотни и даже тысячи членов. Члены такой группы (а) коллективно разделяют определенную систему убеждений; (б) проявляют высокий уровень социальной сплоченности; (в) придерживаются строго установленных норм группового поведения; (г) приписывают харизматические (и даже божественные) качества лидеру группы и даже самой группе как социальному институту.

Несмотря на разницу в идеологии и ритуальном поведении, все харизматические группы объединяет одна общая черта, которая характеризует процесс вступления в группу и опыт членства. Харизматические группы всегда возникают в тот период, когда общество с его традиционной системой ценностей не в состоянии решить серьезные социальные проблемы, которые встают перед личностью. Чаще всего люди вступают в харизматические группы в период сильного стресса – когда испытывают хроническую неудовлетворенность, переживают кризис отношений или ощущают, что не могут себя реализовать. Харизматические группы обычно привлекают новых членов, создавая атмосферу безусловной любви, признания и поддержки и предлагая особое мировоззрение, которое обещает решить все их экзистенциальные проблемы. Вступление в такую группу сопровождается сильными эмоциональными переживаниями, глубокими изменениями в восприятии и, как правило, приносит эмоциональное облегчение. Антистрессовое действие и улучшение общего эмоционального состояния позволяет новообращенному члену считать группу состоятельной, а её миссию – великой.

Лидер труппы воспринимается как авторитетная фигура, обладающая знанием и способная разрешить все проблемы человечества. В процессе взаимодействия с последователями лидер группы сам начинает верить в то, что ему предназначена великая миссия спасения человечества, и любое действие оправдывает групповой философией трансцендентальности его миссии. Это позволяет ему предъявлять такие требования к последователям, которые объективному постороннему наблюдателю кажутся противоправными и оскорбительными. Опираясь на догму или свод принципов, которые получены от лидера, группа с большой серьезностью относится к решению повседневных задач и участию во внутри групповых мероприятиях.

Чем ближе завербованные в группу люди сходятся с остальными членами группы и чем сильнее разделяют групповые ценности, тем благополучнее в эмоциональном плане себя чувствуют; напротив, если они эмоционально отделяются от группы, то начинают испытывать глубокий эмоциональный стресс. Такие эмоциональные «качели» укрепляют в них желание подчиниться групповым нормам, поскольку конформизм подспудно сопровождается улучшением их эмоционального состояния.

Групповые нормы поведения обычно регулируют все сферы жизнедеятельности последователей (включая сферы сексуальных наклонностей, общения и интеллектуальных стремлений). Эти стандарты поведения определяют, что «правильно» и «неправильно», допустимо или недопустимо, желательно или нежелательно. Поскольку во всех этих сферах последователи предпочитают действовать сообща, они не считают ни коллегами, ни друзьями посторонних людей, не принадлежащих к данной группе, и стараются держаться от них подальше. Каждый член группы постоянно стремится добиваться все более высокого уровня признания группы и в полной мере соответствовать групповым ожиданиям.

Чтобы оставаться стабильной, харизматическая группа должна быть сплоченной социальной системой. В 1947 году Курт Левин определил групповую сплоченность как «некое силовое поле, формирующее у участников чувство принадлежности к группе и желание в ней остаться». Сплоченность предполагает привлекательность группы для ее членов и глубокую взаимную симпатию между членами группы, которая укрепляет их связь друг с другом и порождает доверие. Для сохранения доверия между членами группы и их доброго отношения друг к другу нужно манипулировать их действиями, взглядами, и изгонять бунтарей, которых делают козлами отпущения. Все действия членов группы внимательно отслеживаются гласно или негласно назначенными наблюдателями. Члены группы подчиняются групповым нормам, безотчетно опасаясь ухудшения эмоционального состояния и подавленности, которые ассоциируются с сомнениями в истинности групповых ценностей. Фактически, основой групповой сплоченности служит эмоциональный аспект в системе групповых межличностных отношений.

Информация из внешнего мира фальсифицируется и редактируется, а ее подача строго дозируется, чтобы как можно сильнее сгладить противоречия между взглядами группы и общества в целом. Чтобы предотвратить дестабилизацию и заручиться преданностью членов, группа может придерживаться взглядов, которые не просто игнорируют реальность, но и противоречат большинству общественных норм. Явным показателем того, что идеалы группы заслуживают доверия, служит приход новых членов, поэтому многие группы ведут политику агрессивной вербовки.

«Пограничный контроль», который практикуется группой, призван защитить ее от внешней агрессии. Группа вынуждена бороться, чтобы сохранить собственную целостность и обрести признание или, по крайней мере, заслужить к себе терпимое отношение со стороны общества в целом, ибо в группе обычно представлено небольшое и инакомыслящее меньшинство. Чтобы защитить членов от ассимиляции, в группе насаждается подозрительное отношение к обществу в целом, а также к его представителям, не разделяющим ценности группы. Собственно говоря, всех людей делят на последователей и «чужаков», причем последние не считаются полноценными людьми, а если так, то ради стабильности группы как социальной системы их официально разрешено обманывать и ими можно манипулировать.

Харизматические группы могут входить в конфликт с окружающим обществом. Они пренебрегают интересами семей новообращенных, придерживаются агрессивной и даже параноидальной политики в отношении посторонних людей, которые подозреваются в недружественном отношении к группе. Идеологические позиции группы идут вразрез с идеологией общей культуры. С одной стороны, они манипулируют эмоциональной потребностью последователей принадлежать к сплоченной социальной системе. А с другой – предлагают последователям довольно причудливую идеологию, позволяющую окружить группу психологической стеной. Таким образом лидеру удается создать закрытую систему. Эта система успешно затягивает членов в глубокую воронку социального контроля, который требует абсолютной преданности и отказа от обычных социальных норм.

Исследуя поведение многих харизматических лидеров, психологам удалось выяснить, что, помимо харизмы, чаще всего они обладают незаурядным умом, находчивостью и предприимчивостью. Как правило, это ловкие, изобретательные, проницательные и образованные люди. Среди лидеров или в руководстве многих современных сект есть бывшие военные психологи, которые в свое время занимались разработкой психологических приемов ведения войны и прекрасно освоили техники воздействия на человеческое сознание. Многие лидеры стремятся управлять людьми так, чтобы они не подозревали, что ими управляют. Они умело внушают последователям веру в собственное могущество и контролируют их поведение через эту веру. Чаще всего они ощущают собственную неполноценность, и поэтому отчаянно цепляются за возможность утвердиться за чужой счет. Демонстрируя внешнюю власть над людьми, они отвлекаются от глубокого внутреннего конфликта.

Дальнейшее развитие харизматических групп, как правило, происходит по одному из следующих сценариев. Они могут стать бюрократическими организациями, когда харизма лидера-основателя приписывается иерархическому руководству группы. Они могут ассимилировать в общество, если руководство не придерживается тактики самозащиты и изоляции. Они могут войти в прямой конфликт с обществом из-за идеологических разногласий и агрессивной позиции с обеих сторон, что потенциально может привести к преступной деятельности группы. Во избежание негативных последствий эти группы могут переселяться в отдаленные места.

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Сергей Ч



Зарегистрирован: 02.12.2013
Суждений: 423
Откуда: Краснодар

525971СообщениеДобавлено: Пн 27 Янв 20, 17:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Сознательно или несознательно Вы поддерживаете подлого человека, которого уже многие раскусили и отвергли. Сознательно или несознательно Вы противодействуете появлению традиционной Тхеравады в России, подменяя ее отвратетельной деятельностю мошенника и самозванца.

И в чем же состоит это самое мошенничество? Может Вы знаете такое, чего не знаю я? ) А то, что он кому-то не угодил, - это всё личные предпочтения, а не объективная истина.  

p.s. Ваша грубая речь и голословные обвинения больше говорят о Вас, чем о другом человеке. Вы конечно можете высказывать свою точку зрения, но не лучше ли это делать более корректно? )
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

525984СообщениеДобавлено: Пн 27 Янв 20, 19:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей, Вы и сами знаете всю историю Топпера и его группы.

Вы знаете, что официальная Тхеравада не имеет отношений с Топпером и его группой. Мошенничество Топпера в том, чтобы называть свою группу Тхеравадой, не поддерживая никаких монахов, кроме Топпера, не одобряя никаких других монахов, не заботясь о том, чтобы другим последователям помогать на пути к монашеству, не заботясь о том, чтобы другие монахи получали поддержку.

И Вы еще не слышали от меня грубой речи. Вам просто не нравится содержание.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Сергей Ч
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
Страница 42 из 47

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.078 (0.853) u0.015 s0.002, 18 0.061 [265/0]