Субстанциональность ума

Йог · Гость Откуда: Rostov-na-donu

Йог пишет:

"Далее, Упали, с полным преодолением сферы ни восприятия, ни не-восприятия, он входит и пребывает в прекращении восприятия и чувствования. И, [когда он] увидел [это] мудростью, его загрязнения всецело уничтожены."

А как можно увидеть что-то при полной отключке? И вообще, как можно с помощью такого учения достичь по-настоящему чего-то благого, если всё учение пронизано подобным смысловым хаосом, явно нездоровым метанием от одного к другому?

Ты хоть с классификацией "18 дхату" знаком?
Глаз + объект + "видеовиджняна" = контакт. Он всегда кармичен - это есть опыт лица-получателя кармических воздаяний.
Таким "аппаратом" можно видеть только сансарные объекты. Потому он "отключается".

После "отключения" контактов пяти первых видов (так же как и в примере с глазом) остаются три дхату - что уже бхава в арупье.

Точно таким же образом "выключаются" и они - сознание без объекта исчезает, поток сознания прерывается: "нирваны никто не достигает".

При отсутствии контактов всех шести видов, не остается никакого "чистого носителя" = поток сознания прерывается. Поскольку "нирваны никто не достигает", постольку представлять какое-то бытие или аннигиляцию "этого никто" - "домысливание".
Такой вот "носитель" остается в буддизме после устранения всех загрязнений.

Но даже на такой "выхлоп" различающему знанию все равно необходимо навесить ярлык-prajnapti - к чему-то же стремятся "эти буддисты", назвать "ТО, что осталось после очистки" одним из нижеперечисленных терминов:

santa-vihara, anupadanaskandha, aklistamanas, tathata, dharmata, sunyata, nirodha, nirvana, lokottara-prajna, paramartha, asamskrta, Dharmakaya, "недвойственное видение", "природа Будды", "истинная природа всех дхарм", "другой берег", "нерожденное", "Абсолют", ..., (как-то еще).

ОНО никуда не уходит и не приходит, вне изменений и качеств, неуничтожимо, изначально находится везде и во всем, "немобильно", в НЕМ не существует ни времени, ни малейшей разницы между сансарой и нирваной.

И пока "включено" различающее знание - нирвана загрязнена причинно-следственным контентом, поток сознания продолжает свое существование в траялоке.

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

Йог пишет:

"Далее, Упали, с полным преодолением сферы ни восприятия, ни не-восприятия, он входит и пребывает в прекращении восприятия и чувствования. И, [когда он] увидел [это] мудростью, его загрязнения всецело уничтожены."

А как можно увидеть что-то при полной отключке? И вообще, как можно с помощью такого учения достичь по-настоящему чего-то благого, если всё учение пронизано подобным смысловым хаосом, явно нездоровым метанием от одного к другому?

Ты хоть с классификацией "18 дхату" знаком?
Глаз + объект + "видеовиджняна" = контакт. Он всегда кармичен - это есть опыт лица-получателя кармических воздаяний.
Таким "аппаратом" можно видеть только сансарные объекты. Потому он "отключается".

После "отключения" контактов пяти первых видов (так же как и в примере с глазом) остаются три дхату - что уже бхава в арупье.

Точно таким же образом "выключаются" и они - сознание без объекта исчезает, поток сознания прерывается: "нирваны никто не достигает".

При отсутствии контактов всех шести видов, не остается никакого "чистого носителя" = поток сознания прерывается. Поскольку "нирваны никто не достигает", постольку представлять какое-то бытие или аннигиляцию "этого никто" - "домысливание".
Такой вот "носитель" остается в буддизме после устранения всех загрязнений.

Но даже на такой "выхлоп" различающему знанию все равно необходимо навесить ярлык-prajnapti - к чему-то же стремятся "эти буддисты", назвать "ТО, что осталось после очистки" одним из нижеперечисленных терминов:

santa-vihara, anupadanaskandha, aklistamanas, tathata, dharmata, sunyata, nirodha, nirvana, lokottara-prajna, paramartha, asamskrta, Dharmakaya, "недвойственное видение", "природа Будды", "истинная природа всех дхарм", "другой берег", "нерожденное", "Абсолют", ..., (как-то еще).

ОНО никуда не уходит и не приходит, вне изменений и качеств, неуничтожимо, изначально находится везде и во всем, "немобильно", в НЕМ не существует ни времени, ни малейшей разницы между сансарой и нирваной.

И пока "включено" различающее знание - нирвана загрязнена причинно-следственным контентом, потока сознания продолжает свое существование в траялоке.

С точки зрения ваджраяны/атийоги, дхармакая — это не абсолютная пустота паранирванистов, а переживание, ясность. Поэтому она и кая, тело, определённая форма жизни, которую можно обрести, попутно лишившись более грубой формы.

Йог · Гость

Йог пишет:

Си-ва-кон пишет:

Йог пишет:

"Далее, Упали, с полным преодолением сферы ни восприятия, ни не-восприятия, он входит и пребывает в прекращении восприятия и чувствования. И, [когда он] увидел [это] мудростью, его загрязнения всецело уничтожены."

А как можно увидеть что-то при полной отключке? И вообще, как можно с помощью такого учения достичь по-настоящему чего-то благого, если всё учение пронизано подобным смысловым хаосом, явно нездоровым метанием от одного к другому?

Ты хоть с классификацией "18 дхату" знаком?
Глаз + объект + "видеовиджняна" = контакт. Он всегда кармичен - это есть опыт лица-получателя кармических воздаяний.
Таким "аппаратом" можно видеть только сансарные объекты. Потому он "отключается".

После "отключения" контактов пяти первых видов (так же как и в примере с глазом) остаются три дхату - что уже бхава в арупье.

Точно таким же образом "выключаются" и они - сознание без объекта исчезает, поток сознания прерывается: "нирваны никто не достигает".

При отсутствии контактов всех шести видов, не остается никакого "чистого носителя" = поток сознания прерывается. Поскольку "нирваны никто не достигает", постольку представлять какое-то бытие или аннигиляцию "этого никто" - "домысливание".
Такой вот "носитель" остается в буддизме после устранения всех загрязнений.

Но даже на такой "выхлоп" различающему знанию все равно необходимо навесить ярлык-prajnapti - к чему-то же стремятся "эти буддисты", назвать "ТО, что осталось после очистки" одним из нижеперечисленных терминов:

santa-vihara, anupadanaskandha, aklistamanas, tathata, dharmata, sunyata, nirodha, nirvana, lokottara-prajna, paramartha, asamskrta, Dharmakaya, "недвойственное видение", "природа Будды", "истинная природа всех дхарм", "другой берег", "нерожденное", "Абсолют", ..., (как-то еще).

ОНО никуда не уходит и не приходит, вне изменений и качеств, неуничтожимо, изначально находится везде и во всем, "немобильно", в НЕМ не существует ни времени, ни малейшей разницы между сансарой и нирваной.

И пока "включено" различающее знание - нирвана загрязнена причинно-следственным контентом, потока сознания продолжает свое существование в траялоке.

С точки зрения ваджраяны/атийоги, дхармакая — это не абсолютная пустота паранирванистов, а переживание, ясность. Поэтому она и кая, тело, определённая форма жизни, которую можно обрести, попутно лишившись более грубой формы.

ну да, особые перерождения в особых мирах особой материи.
Особые контакты, не подчиняющиеся карме.

После смерти тантрики ясно все переживают в нирване.

Дхармакая - один из эпитетов, я упоминал его выше, даже выделил
Ни одному из шести органов чувств недоступна.

Все "ясные осознавания", различения - возможны лишь после выхода из самапатти, при возобновлении потока сознания, т.е. контактов.
Контакты всегда небезпричинные, причем тонкость материи не играет никакой роли, контакты сансарны даже при отсутствии материальных и наличии только лишь ментальных.

Различение, ясное восприятие (ты же подразумеваешь, что его не путают с чем-то иным) - это всегда две части:
воспринимаемая и воспринимающая. Они взаимообусловлены и стремление их не терять - это стремление к вере в существование бессмертного "Я".

Ничем не обусловливаемое сознание - без объектов (даже ментальных) исчезает, поток ПС-дхарм прерывается.
Из необусловленного состояния нет выхода. Контакты боле невозможны.

Си-ва-кон

В атийоге дхармакая не является и абсолютно внекармическим переживанием атманистов. Она возникает при определённых условиях и исчезает при их отсутствии. Поэтому её практиков называют видьядхарами/ригдзинами — поддерживающими утончённое видение. Когда видьядхары отвлекаются от поддержания (дхараны), они впадают в неведение (авидью/маригпа), принимают более грубую форму существования.

Йог · Гость

Йог пишет:

В атийоге дхармакая не является и абсолютно внекармическим переживанием атманистов. Она возникает при определённых условиях и исчезает при их отсутствии. Поэтому её практиков называют видьядхарами/ригдзинами — поддерживающими утончённое видение. Когда видьядхары отвлекаются от поддержания (дхараны), они впадают в неведение (авидью/маригпа), принимают более грубую форму существования.

То, что возникает при определённых условиях и исчезает при их отсутствии - НЕ Дхармакая.
То, что было до возникновения вследствие ПС и осталось после их исчерпания - ДХАРМАКАЯ.

Различимые формы любой плотности материи, даже чисто ментальных качеств - возникает при определённых условиях и исчезает при их отсутствии.

Стремление ложного Я к обладанию "самым-самым".
Ложное Я присваивает себе выбранный ею "самый-самый" объект и та-а-ащится.
По мирам сансары, пока не поймет, что оно-то само со всеми своими отсортированными видениями и есть загрязнение нирваны, в которую оно не попадает, потому что само иллюзорно, как и выбираемые ею объекты - их возникновение взаимообусловлено, рассмотрено - "цепями пратитьясамутпады".
ПС = воспринимающая часть + различаемые объекты.

Для твоего, моего, чего-либо иного, могущего быть отличимым каждую кшану требуются определенные условия и причины, мы из=за них и возникли.

Тебя и сейчас нет. Отчего же ты так боишься, что тебя и в нирване не будет?

Си-ва-кон

Йог, подобные допущения ПС-контента - уже не БИ.

Единственно как можно "созерцать Дхармакаю" - это прервав поток сознания, который возникает вследствие авидьи.
Как-то иначе - всегда с "инфекцией".
Даже в сознании святого после выхода из НС может возникать лишь иллюзорное отражение (tatpratibhasam) "сверхмирской мудрости".
Потому что объекты шести видов восприятий (любой степени святости) могут касаться только ПС-контента.

Выйдя из НС (в какую-либо сферу существований) ни ригдзины, ни будды своим "дивьячакшу" не могут различить ничего, кроме качеств, различия которых - от различий ПС, т.е. объекты, возникшие вследствие авидьи.

P.S.
Теория Сугатагарбхи допуская равенство между нирваной тиртхиков и буддистов (вводя персонализированный Абсолют, существующий отдельно), равенство между atman и anatman перестает подпадать под БИ.

На какую сторону встать - ту, где сознание, лишившись ПС, исчезает (anatman)
или ту, где оно остается (atman) - выбор между БИ и не-БИ.
))
И для "дискриминаций" опять-таки необходимы определенные багажи ПС

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4111

Я всегда спрашиваю - сами абхидхармисты были в этих арупах или скрупулезно записывали все, что услышали? В этом плане их мировоззрение ничем не лучше мировоззрения античных племен, которые воображали, что мир покоится на китах.
Вот мандала воздуха, поддерживаемая совокупной кармой живых существ. Выше круги воды, земли, четыре великих континента, вместе с малыми, обитаемые фантастическими существами, окруженные железной цепью гор. В центре великая гора Сумеру населяемая богами. Чем выше она, тем тоньше тела богов. Выше всего это нирванический супервойд, где обитают боги утомленные материей. Это все, что нужно знать про арупу.

Си-ва-кон

Серж Опыт, добытый йогической практикой все равно нуждается в теоретическом обосновании.
Факты ясновидения - это проникновение манасом в объекты "напрямую", отключившись от органов чувств.

До Будды обосновывалось что сознание изъятое от контактов пяти чувственных видов не может боле страдать, так как вне материи. Сознание само-по-себе бытие-блаженство. Сат-чит-ананда.

Буддисты довершают начатое изъятием контактов и шестого вида - лишившись причин сознание исчезает.

Канонические "басни" про бытие в дхьянах позволяет очень точно маркировать весь путь в технических терминах йоги, дхьян.

Все, что нужно знать про арупу - что там не бывает объектов первых пяти видов, что это сознание отделенное от материи, ну и что существа там имеют одинаковые состояния сознаний - соответственно той или иной сфере существования.

Вообще-то вопрос "межшкольный": "самостный атман" остается после исключения контактов с материей - или "три дхату", такое же следствие причин, как и в случае объектов первых пяти видов.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48708

Факты ясновидения - это проникновение манасом в объекты "напрямую", отключившись от органов чувств.

Горсть листьев

Если "существа там имеют одинаковые состояния сознания", но при этом ничего, кроме единого безграничного бульона сознания "там" нет, то как же можно говорить о каких-то отдельных существах "там". Может быть, это нечто вроде того, как в коллективном бессознательном находить отдельные архетипы?...

Won Soeng

Везде существа имеют одинаковые состояния сознания. Их разнообразие в арупалоке минимально. Существа рожденные в арупалоке не имеют одного постоянного сознания. В их потоке возникают и гаснут сознания других миров и уделов, но они не имеют определенности этих других уделов, к ним нет жажды и цепляния. Но неведение никуда не делось и любые читты, любых существ всех времен и всех уделов могут быть выявлены. Обращая внимания, существо арупалоки на время спускается на границу мира форм, между четвертой рупалокой и первой арупалокой.

С этими существами возможно даже мимолетное общение, и их общение между собой так же возможно на основе всех этих мимолетных читт.

Разумеется, тот, кто убежден в духовной эволюции никак не может этого понять, как не поймет и исчерпание кармы рождения в арупалоке и рождения в любой другой локе, вплоть до адских уделов, до тех пор, пока не пресечены омрачения, потому что не понимает, как одновременно могут быть засеяны семена всех миров.

Прямо сейчас можно встретить людей, прежнее рождение которых было на небесах рупа и даже арупалоки. И эта прежняя карма, будучи исчерпаной, может быть для них крайне мучительной. Они снова и снова прозревают тени этих обителей и обитающих там существ. Они могут ощущать свой упадок остро и болезненно. Они могут испытывать ощущение могущества в этом мире, поскольку в прошлом существовании нередко уделяли внимание миру чувств, увлекались существованием в мире чувств.

Росс · Гость

С каких пор манас стал органом, КИ? Это скорее свойство отождествления, дублирования рефлексией. Это в конце-концов скорее ДМТ в химии мозга. Very Happy

Си-ва-кон

Да, действительно, манас - это "ментальный орган". Кстати - "нематериальный".
Правильней было уточнить - "от материальных" (органов чувств), но знакомому с индийскими теориями (в т.ч. и "йогическими") суть понятна и без излишних уточнений.

Вот, например, точная цитата Лысенко ("Атомизм... с 43-44):

Факты йогического опыта объясняются тем, что манас разъединяется с органами чувств...
... Йогин воспринимает мир не сквозь призму органов чувств, а непосредственно проникая манасом в суть вещей (отсюда его умение читать мысли других людей и тому подобные сверхъестественные способности)

)))
Хотя интереснее может показаться вот это (там же, с 77):
Кишечный огонь, придающий способность видеть пупком, признаваемую всеми индийскими школами...

Си-ва-кон

Обращая внимания, существо арупалоки на время спускается на границу мира форм, между четвертой рупалокой и первой арупалокой.

Си-ва-кон

Если "существа там имеют одинаковые состояния сознания", но при этом ничего, кроме единого безграничного бульона сознания "там" нет, то как же можно говорить о каких-то отдельных существах "там". Может быть, это нечто вроде того, как в коллективном бессознательном находить отдельные архетипы?...