Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Сукхавати - где логика?

Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

447110СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 18, 21:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

некто пишет:
Спасибо!

но, снова-таки, это не мой осознанный опыт. Потому, тут выбор приоритетов. Чему доверять чтобы думать в этом направлении... тут есть, в форуме, я имею в виду, просто отрицание. Что нету перевоплощения, что никто не перевоплощается ... и т.д.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 651
Откуда: Екатеринбург

447115СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 18, 21:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Нет такой концепции в школе Чистой Земли.
Вы слишком категоричны. У японцев в Дзедо Синсю это основной тезис. Амида спасает существ как дед Мазай зайцев и т.д. И т.п.

Цитата:
Shinran, like his mentor Hōnen, saw the age he was living in as being a degenerate one where beings cannot hope to be able to extricate themselves from the cycle of birth and death through their own power, or jiriki (自力

Цитата:
Due to his awareness of human limitations, Shinran advocates reliance on tariki, or other power (他力)—the power of Amitābha (Japanese Amida) made manifest in his Primal Vow—in order to attain liberation.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jōdo_Shinshū


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 651
Откуда: Екатеринбург

447116СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 18, 21:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

некто
Цитата:
Нелогичным  кажется освобождение благодаря "силе другого", пусть даже и Будды.
Это только в одной школе чистой земли.. и, имхо, даже там есть возможность понять это в значении «своими силами»..
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4111

447118СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 18, 22:55 (6 лет тому назад)    Re: Сукхавати - где логика? Ответ с цитатой

некто пишет:
Как известно, буддизм декларирует себя как "религия знания", но не веры. Как тогда с позиции логики можно объяснить возможность перерождения в Дэвачене (Сукхавати) посредством практики на Будду- Опаме (Амитабху) или посредством прохождения практики Пховы? Если мыслить логически, мы можем собрать только те плоды, чьи семена сами посеяли, иначе бы Будды и Бодхисаттвы тут же бы трансформировали наш ум в силу своего безграничного Сострадания и безграничных возможностей. Но, если, буддизм придерживается закона "причины-следствие" перерождение в "Чистой стране"   создаёт противоречие в Учении. Будда безграничного Света, значит, посеял, взрастил, а мы  хоп, такие и в "Западном Рае". Кроме того, Большая и Малая Сукхавати сутра разнятся в условиях  для "входа" в Будда-кшетра Амитабхи.  Я уже не говорю, о возможности перерождения там животных усилиями других. Ведь в Большой сутре сказано, что там нет животных. Ну и по мелочи, то говориться, что существа перерождаются там не имея пола, то, вдруг только мужчинами. Интересна так же логика "рождения в  закрытом лотосе". Вернее, не вижу никакой логике, как это проводящие там столетия существа изживают свои омрачения и потом рождаются. Хотя я читал ещё другой вариант о городе на окраине Сукхавати, где существа рождаются сразу  из лотоса (не спят в нём), но не могут видеть Амитабху, не могут покинут  этот город в течении 500 лет. И прочее.
Если мы рассматриваем истинность  традиции Чистых Земель, то не переводим ли мы Буддизм с рельс Знания на рельсы Веры (причём не логичной).
Растолкуйте, пожалуйста!
По вашему получается, что существование транспортных средств вообще не логично. Как так получается, что одни за одну секунду преодолевают сто метров, другие же мослают этот путь в течении пяти минут? Это не логично.
Вы плаваете в критериях. Что нелогично? Что за религия знания? Что за путь веры? Если эти оба это элементы пути. Карма это не обязательная ипотека, не нужно тут проецировать законы общества, там другие отношения. Ангулимала много чего натворил, но стал архатом. Вайбхашики говорили, что архаты не искупают негативной кармы, иначе для этого понадобилось бесконечное число кальп. В Аваданах махаяны пишется, что одна лишь пламенная мысль способна сжечь всю негативную карму, вспомнить хоть  авадану о том "как Бодхисатва впервые милосердие проявил".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48708

447146СообщениеДобавлено: Пн 22 Окт 18, 02:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V пишет:
КИ
Цитата:
Нет такой концепции в школе Чистой Земли.
Вы слишком категоричны. У японцев в Дзедо Синсю это основной тезис. Амида спасает существ как дед Мазай зайцев и т.д. И т.п.

Цитата:
Shinran, like his mentor Hōnen, saw the age he was living in as being a degenerate one where beings cannot hope to be able to extricate themselves from the cycle of birth and death through their own power, or jiriki (自力

Цитата:
Due to his awareness of human limitations, Shinran advocates reliance on tariki, or other power (他力)—the power of Amitābha (Japanese Amida) made manifest in his Primal Vow—in order to attain liberation.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jōdo_Shinshū

"Спасает" в рай. А "рай" - это особое место с благоприятными условиями для практики Дхармы. Дальше "спасает" уже практика, а некое "чужое усилие". Чужое усилие - в помощи в обучении. Как и тут, на Земле.

Открыта школа, любого желающего берут в нее. Но учиться ему все равно придется самому.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 651
Откуда: Екатеринбург

447153СообщениеДобавлено: Пн 22 Окт 18, 08:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Это вы не японскую школу Дзедо Синсю  интерпретируете, а сутру о Сукхавати.
Там, насколько помню, есть тезис о становлении бодхисаттвой 6го или 8го бхуми в этой жизни  за счёт «силы» другого. Это укладывается в вашу интерпретацию?


Ответы на этот пост: КИ, Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48708

447163СообщениеДобавлено: Пн 22 Окт 18, 09:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V пишет:
КИ
Это вы не японскую школу Дзедо Синсю  интерпретируете, а сутру о Сукхавати.
Там, насколько помню, есть тезис о становлении бодхисаттвой 6го или 8го бхуми в этой жизни  за счёт «силы» другого.

Если такой "тезис" действительно есть, то он противоречит буддийским представлениям. Но всегда надо разбираться в оригинальных представлениях, а не в их переложениях. Я встречал у них только про некое следующее рождение бодхисаттвой, а не "в этой жизни". И это ведь нечто иное, не о Чистых Землях.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
некто



Зарегистрирован: 19.10.2018
Суждений: 29

447166СообщениеДобавлено: Пн 22 Окт 18, 09:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=Nekto_V#447115]КИ
Цитата:
Амида спасает существ как дед Мазай зайцев и т.д. И т.п.

[quote]
Понравилось, наглядно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
некто



Зарегистрирован: 19.10.2018
Суждений: 29

447167СообщениеДобавлено: Пн 22 Окт 18, 09:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой



Цитата:
Открыта школа, любого желающего берут в нее. Но учиться ему все равно придется самому.
Да, только в школе этой светоносные тела и по мановению мысли удовлетворяются желания (пища, одежда, драгоценности и пр.) и прочие райские бонусы. И упасть в сансару уже нельзя, даже если у тебя по поведению в прошлой жизни  неуд.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48708

447168СообщениеДобавлено: Пн 22 Окт 18, 09:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

некто пишет:


Цитата:
Открыта школа, любого желающего берут в нее. Но учиться ему все равно придется самому.
Да, только в школе этой светоносные тела и по мановению мысли удовлетворяются желания (пища, одежда, драгоценности и пр.) и прочие райские бонусы.

Это обычное описание райских миров в буддизме, не специфическое.

некто пишет:
И упасть в сансару уже нельзя, даже если у тебя по поведению в прошлой жизни  неуд.
Школа настолько хорошая, что любого научит как не упасть.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

447179СообщениеДобавлено: Пн 22 Окт 18, 10:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V пишет:
КИ
Это вы не японскую школу Дзедо Синсю  интерпретируете, а сутру о Сукхавати.
Там, насколько помню, есть тезис о становлении бодхисаттвой 6го или 8го бхуми в этой жизни  за счёт «силы» другого. Это укладывается в вашу интерпретацию?

А не может ли это быть нечто аналогичному тому, что описывает Кедруб Дже?

Цитата:
Как Учитель Бхагават стал Абхисанбуддой:

1.2.1. Учение школы Парамита

Во время его последней жизни (carama-bhavika) Будды всех десяти направлений небес Акаништха (Akanistha), [называемых] Гханавьюха (Ghanavyuha, «плотный строй»), даровали ему посвящение (abhiseka) великого света...

1.2.2.1.1. Точка зрения Шакьямитры и Буддагухьи

После того, как Будды десяти направлений дали ему посвящение одеяния (vastra-abhiseka) и посвящение диадемы (mukuta-abhiseka), они предложили ему войти в углублённое созерцание последовательности пяти абхисанбодхи (abhisambodhi). После свершения пяти абхисанбодхи он стал Явленным Совершенным Буддой в облике Махавайрочаны, Самбхогакаи. Став Буддой, он исполнил четыре рода чудес (pratiharya). Он поднялся на вершину горы Сумеру и произнёс Йога-тантры. После того он пошёл в мир людей и вернулся на берег реки Найраньджаны в своё тело созревания. Затем он пробудился, победил Мару и учил методам состояния Явленного Совершенного Будды и прочему. Так они утверждают.

1.2.2.1.2. Точка зрения Анандагарбхи

После накопления снаряжения в течение трёх неисчислимых кальп (во время, когда в своей последней жизни он был Бодхисаттвой десятой степени) он утвердился на небесах Акаништха в состоянии равновесия в «самадхи, заполняющем пространство».

В это время собрались Будды десяти направлений, пробудили его, щёлкнув пальцами, от самадхи, и сказали ему: «Ты не можешь стать Явленным Совершенным Буддой с помощью одного лишь этого самадхи». «Что же тогда мне делать?» – спросил он их. Все Будды десяти направления даровали ему посвящение диадемы и предложили войти в усиленное созерцание последовательности пяти абхисанбодхи. Завершив их созерцание, он стал Буддой Махавайрочаной, Самбхогакаей.

Став Буддой, он исполнил четыре рода чудес. Он поднялся на гору Сумеру и произнес Йога-тантры. После этого он родился в мире людей сыном Царя Шуддходаны и проявил метод двенадцати деяний. Так утверждает школа Анандагарбхи.

В данном источнике, описывается дарование посвящений, может быть это подразумевается под силой другого? Игорь Берхин на БФ как то писал, что методология ваджраяны предполагает передачу благословения, передаваемого на очень тонких и глубоких механизмах сознания (по-тибетски джин-лаб). Игорь писал, что и в сутрах подобные механизмы можно встретить, например в Дашабхумике или в Суварнапрабхасоттаме говорится, что бодхисаттва десятой ступени становится буддой, получая благословение от будд-татхагат десяти сторон. Да и в палийской традиции, возможно такой же механизм прослеживается, когда Будда дает пророчество, или точнее благословение кандидату вступающему на путь бодхисаттвы, произнося гатху. В буддизме много что есть, есть пхова выполняемая для других, перенос крюком сострадания. Причем есть высшие виды пховы, рассматриваемые на уровне кай. Есть абхичарука, когда сознание освобождаемого переносят в чистые земли. Про амидаизм читал, что это сутрическая пхова.


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 651
Откуда: Екатеринбург

447256СообщениеДобавлено: Пн 22 Окт 18, 19:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
«сила другого» - это громоздкая конструкция на самом деле. И может не противоречить
«нормальному» буддизму. Например если освобождение «своими силами» - это силой своего атмана, которого нет, а «силой другого» - освобождение силой мудрости, в которой нет атманических идей.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шукра
Гость


Откуда: Bystrice Pod Hostynem


447263СообщениеДобавлено: Пн 22 Окт 18, 19:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Некто, вот зачем пытаться нечто впихнуть в " Прокрустово ложе". Монах Дхармакара дал обет об освобождении всех живых существ,когда станет Буддой. И он им стал- Амитабхой. И в школе Синрана только им спасаются.Что и следует из его (Синрана)прямых слов. Есть и другие учения,к примеру Васубандху. Но они никак не отменяют "спасение от другого".
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Bystrice Pod Hostynem


447266СообщениеДобавлено: Пн 22 Окт 18, 19:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ки если некий тезис пртиворечит,вашему пониманию буддизма. Никак не отменяет того,что сей тезис противоречит другому пониманию буддизма. Или вы вещаете за все интерпритации? Это круто,конечно.
Наверх
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

447276СообщениеДобавлено: Пн 22 Окт 18, 20:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Помощь других вполне очевидна.

Цитата:
Монахи, (1) освобождение посредством прямого знания, я говорю вам, также имеет питание. Оно не без питания. И что является питанием освобождения посредством прямого знания?
(2) «Семь факторов просветления»5 – так следует ответить. Семь факторов просветления, монахи, также имеют питание. Они не без питания. И что является питанием семи факторов просветления?
(3) «Четыре основы осознанности»6 – так следует ответить. Четыре основы осознанности, монахи, также имеют питание. Они не без питания. И что является питанием четырёх основ осознанности?
(4) «Три вида правильного поведения» – так следует ответить. Три вида правильного поведения, монахи, также имеют питание. Они не без питания. И что является питанием трёх видов правильного поведения?
(5) «Сдержанность чувств» – так следует ответить. Сдержанность чувств, монахи, также имеет питание. Она не без питания. И что является питанием сдержанности чувств?
(6) «Осознанность и бдительность» – так следует ответить. Осознанность и бдительность, монахи, также имеют питание. Они не без питания. И что является питанием осознанности и бдительности?
(7) «Мудрое внимание» – так следует ответить. Мудрое внимание, монахи, также имеет питание. Оно не без питания. И что является питанием мудрого внимания?
(8) «Вера» – так следует ответить. Вера, монахи, также имеет питание. Она не без питания. И что является питанием веры?
(9) «Слушание подлинной Дхаммы» – так следует ответить. Слушание подлинной Дхаммы, монахи, также имеет питание. Оно не без питания. И что является питанием слушания подлинной Дхаммы?
(10) «Общение с правильными людьми» – так следует ответить.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.029 (0.039) u0.014 s0.003, 18 0.013 [262/0]