Каждый момент сознания - одна дхарма или совокупность дхарм?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Если строго по Абхидхарме, то момент сознания - это совокупность дхарм. Вот начинается Дхаммасангани, с раздела о благих дхаммах, связанных с чувственно воспринимаемой реальностью (kāmāvacara), и там сразу идёт описание одного момента (только он здесь называется ещё не khaṇa - помнится, Карунадаса писал, что это более поздний термин, а samaya). И в этом моменте присутствует одна читта, но множество ассоциированных с ней четасик:

Yasmiṃ samaye kāmāvacaraṃ kusalaṃ cittaṃ uppannaṃ hoti somanassasahagataṃ ñāṇasampayuttaṃ rūpārammaṇaṃ vā saddārammaṇaṃ vā gandhārammaṇaṃ vā rasārammaṇaṃ vā phoṭṭhabbārammaṇaṃ vā dhammārammaṇaṃ vā yaṃ yaṃ vā panārabbha, tasmiṃ samaye— Phasso hoti, vedanā hoti, saññā hoti, cetanā hoti, cittaṃ hoti, Vitakko hoti, vicāro hoti, pīti hoti, sukhaṃ hoti, cittassekaggatā hoti, Saddhindriyaṃ hoti, vīriyindriyaṃ hoti, satindriyaṃ hoti, samādhindriyaṃ hoti, paññindriyaṃ hoti, manindriyaṃ hoti, somanassindriyaṃ hoti, jīvitindriyaṃ hoti, Sammādiṭṭhi hoti, sammāsaṅkappo hoti, sammāvāyāmo hoti, sammāsati hoti, sammāsamādhi hoti, Saddhābalaṃ hoti, vīriyabalaṃ hoti, satibalaṃ hoti, samādhibalaṃ hoti, paññābalaṃ hoti, hiribalaṃ hoti, ottappabalaṃ hoti, Alobho hoti, adoso hoti, amoho hoti, anabhijjhā hoti, abyāpādo hoti, sammādiṭṭhi hoti, hirī hoti, ottappaṃ hoti, Kāyapassaddhi hoti, cittapassaddhi hoti, kāyalahutā hoti, cittalahutā hoti, kāyamudutā hoti, cittamudutā hoti, kāyakammaññatā hoti, cittakammaññatā hoti, kāyapāguññatā hoti, cittapāguññatā hoti, kāyujukatā hoti, cittujukatā hoti, Sati hoti, sampajaññaṃ hoti, Samatho hoti, vipassanā hoti, Paggāho hoti, avikkhepo hoti;

https://suttacentral.net/ds2.1.1/pli/ms

Вот английский перевод этого текста К.А. Рис-Дэвидс:

When a good thought concerning the sensuous universe has arisen, which is accompanied by happiness and associated with knowledge, and has as its object a sight, a sound, a smell, a taste, a touch, a [mental] state, or what not, then there is contact, feeling, perception, thinking, thought, conception, discursive thought, joy, ease, self-collectedness, the faculty of faith, the faculty of energy, the faculty of mindfulness, the faculty of concentration, the faculty of wisdom, the faculty of ideation, the faculty of happiness, the faculty of vitality, right views, right intention, right endeavour, right mindfulness, right concentration, the power of faith, the power of energy, the power of mindfulness, the power of concentration, the power of wisdom, the power of conscientiousness, the power of the fear of blame, absence of lust), absence of hate, absence of dullness, absence of covetousness, absence of malice, right views, conscientiousness, fear of blame, serenity in sense and thought, lightness in sense and thought, plasticity in sense and thought, facility in sense and thought, fitness in sense and thought, directness in sense and thought, mindfulness, intelligence, quiet, insight, grasp, balance.

https://suttacentral.net/ds2.1.1/en/caf_rhysdavids

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

empiriocritic_1900
Получается логично.
Один момент сознания - одна читта, а четасик сколько угодно.
Спасибо Smile

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Won Soeng пишет:

Момент сознания - читта, сопровождается четасиками, рупа и элементом нирвана

Читта, познающая (воспринимающая) одну дхарму (четасику, рупу или нирвану)?

Традиционно в комментариях говорится о минимум семи чайтах, но это довольно умозрительное умопостроение, чисто рассудочное.

Грубо говоря, момент сознания - это весь мир. Но ум чувствующего существа не воспринимает весь мир целиком (это уже алая виджняна), поэтому каждый момент это ограниченная проекция, ситуация, скелет этой ситуации.

От момента к моменту сознание (читта) блуждает от одной группы элементов (четасик) к другой, среди которых множество сохраняется.

Однако есть последовательный анализ матрик (т.е. сознательно направляемый поток ума) - имеющий своей целью погружение в самую сущность ума (праджняпарамита). Тогда правильно говорить об однонаправленности ума, когда значение имеют лишь определенные дхармы.

Кроме того, есть и произвольные моменты ума, когда например, в моменте нет рупадхарм, нет веданадхарм, нет самджнядхарм, нет санскарадхарм. Есть читта и нирвана. Есть особенные моменты - смерти, перерождения, то что относится к антарабхава.

Поэтому сказать однозначно - значит сильно упростить и упустить методически значимое.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

И в этом моменте присутствует одна читта, но множество ассоциированных с ней четасик

Frithegar

один момент = одна дхамма

причем "дхамма" - это наименование для всего чего угодно. Общее слово для определения качества момента
как я это понял. То есть и четасика, и читта и что-либо еще, когда это наполняет момент - это дхамма. ... Будда называет санкхара тоже дхаммой, которая не вечна. И вообще всё что угодно, если речь идет о конечном качестве этого чего угодно ... я видел очень много самого разного, что называлось дхаммой в текстах.

но "момент" - это период между двумя изменениями. Вот что-то изменилось в сознании - качество того, что сейчас переживается - это дхамма момента. Но вот произошло следующее изменение. Когда оно наступило - предыдущий момент окончился вместе со своей дхаммой (качеством этого момента).

Практика в том, чтобы как можно больше углубить и расширить момент. При этом отбросить всё то, что меняется и что не вечно. Прежде всего кхандхи.

Прекращение изменений - это ниббана

Wu · Зарегистрирован: 04.12.2014 Суждений: 414

Первую цитату я затегил как цитату. Что касается этой: "ekaggatā jīvitindriyaṃ manasikāroti evamete dhammā paccayato jāyanti" - смотрите словари. Каждое слово. Я считаю, что это можно так перевести: "однонаправленное внимание через жизненную индрию обусловливает рождение дхаммы"... если вы верите в другие переводы без их проверки ... блажен кто верует. Вопрос приоритетов в выборе объекта веры. Я не критикую другие варианты переводов. Я не противопоставляю себя чтобы возвысится или быть оригинальным. Но если говорить по сути - готов отстаивать правильность своего понимания. Только лишь ради нахождения правильного смысла. Если об этом речь ... С удовольствием признаю свою неправоту, если мне докажут, что я не прав

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

И в этом моменте присутствует одна читта, но множество ассоциированных с ней четасик

А рупа-дхарм сколько при этом может быть - одна или тоже множество?

Frithegar

а как быть с тем, что зрение воспринимает и цвет и форму?

Wu · Зарегистрирован: 04.12.2014 Суждений: 414

Вот что точно (вроде бы Smile

), это то, что в каждый момент есть сознание только по одному какому-то каналу восприятия, согласно абхидхамме. Или зрение, или слух и т.д. Но вот что именно воспринимается видимого - тут я не знаю тезиса, что воспринимается одна дхамма. Вообще избирательность связана с факторами сання и нимитта. Буддагхоса пишет где-то, что создание нимитты это функция санни. (P.S. Вот тут цитата.) То есть есть избирательное восприятие - сання. Например, если оно направлено неумело, например на аспект красоты (субха сання), то может приводить к росту страсти. И т.д.
Так вот избирательность ума совсем не обязательно может быть направлена на одну единственную дхамму. Ум может схватывать какой-то комплексный образ, зрительный образ. Это подтверждается и современной психологией. То есть воспринимать например лицо человека, как единый образ. Я так думаю.
Например мы легко распознаем знакомые силуэты каких-то автомобилей, видимо потому, что их образы есть у нас в памяти. Мы легко узнаем лица знакомых и т.д. В современной науке говорят о функциональной ассимметрии полушарий мозга, когда одно преимущественно отвечает за формально-логические операции, а второе - за восприятие цельных образов.
Поэтому я думаю, что воспринимаемым в какой-то момент и осознаваемым (то, что человек или другое существо санджанати) может быть как элементарная вещь, так и комплексная.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Wu
Восприятие в психологии - сложный познавательный процесс, более сложный, чем ощущения. Восприятие только кажется простым, прямым, непосредственным и цельным (в смысле монолитным).
И этот сложный процесс можно анализировать, вычленять его элементы, последовательности обработки сигналов и т.д. Абхидхарма предлагает один из возможных методов анализа этого процесса.

Frithegar

... строго говоря, глаз видит даже не форму и не цвет, а то как что-то излучает или отражает свет. Что это такое и какого цвета - это всецело санна. Распознавание на основе опыта в уме. ... Мы даже не видим сами плотные предметы как плотные предметы. Камень, к примеру. Но распознаем из опыта осязания того, что камень твердый. Если бы не было осязания и ощущения плотности через осязание - камень был бы другим.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Здесь возникает, конечно, вопрос - а как быть с тем, что зрение воспринимает и цвет и форму? По этому поводу нашёл у Рис-Дэвидс (в этом издании http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2014/12/Dhammasangani.pdf страницы xLix и L) ссылку на рассуждение Буддагосы в Аттхасалини: "It will be noticed in the various kinds of rū p ā y a t a n am enumerated in § 617 (p. 168, n. 1) that, after pure visual sensations have been instanced, different magnitudes and forms are added, such as “ long ” , “ short ”, etc. On these Buddhaghosa remarks : “ Here, inasmuch as we are able to tell ‘ long ’, ‘ short ’, etc., by touch, while we cannot so discern ‘ blue ’, etc., therefore ‘ long ’ , ‘ short ’ , and the rest are not objects of vision except figuratively (literally, not without explanation, cf. p. xxxiii, n. 2)". Другими словами, хотя в Дхаммасангани видимая рупа характеризуется сначала путём перечисления цветов, а затем - путём перечисления форм, в комментарии Буддагоса говорит, что зрение, строго говоря, видит только цвет, а форма воспринимается осязанием - а к тому, что воспринимается зрением, она добавляется условно.

Wu · Зарегистрирован: 04.12.2014 Суждений: 414

Wu
Восприятие в психологии - сложный познавательный процесс, более сложный, чем ощущения. ...
И этот сложный процесс можно анализировать, вычленять его элементы, последовательности обработки сигналов и т.д. Абхидхарма предлагает один из возможных методов анализа этого процесса.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Wu
Восприятие в психологии - сложный познавательный процесс, более сложный, чем ощущения. ...
И этот сложный процесс можно анализировать, вычленять его элементы, последовательности обработки сигналов и т.д. Абхидхарма предлагает один из возможных методов анализа этого процесса.

Да, и что?) Я ничего не написал в возражение рассмотрению в Абхидхамме. Или вы хотите предложить еще другой способ рассмотрения?
Кстати говоря, анализ процессов восприятия есть не только в Абхидхамме, но и в суттах, ну это наверное все здесь знают.

Wu · Зарегистрирован: 04.12.2014 Суждений: 414

Понятно. )