Книга о тайской Дхаммакае - обзор и обсуждение

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Вышесказанное относится и к тем концепциям, которые соответствуют истине - то есть, адекватно представляют реальность, данную в опыте, и к ложным концепциям.

Это также относится и к концепции татхагаты. Можем ли мы говорить об изменении идеи татхагаты, или следует говорить о развитии новых идей о татхагате или вариациях на тему прежней идеи?

Samantabhadra

когда угасает огонь омрачений - угасает и топливо

СлаваА

СлаваА пишет:

На мой взгляд этот мир богов и есть мир идей Платона.

На мой взгляд, есть такие взгляды, в которых есть мир богов, но нет мира Великих Идей; и есть такие взгляды, в которых есть мир Великих Идей, но нет мира богов; и есть ещё такие взгляды, в которых есть и мир богов, и мир Идей; и ещё есть такие взгляды, в которых нет ни того, ни другого.
Среди этих взглядов нет ни одного, который был бы взглядом Татхагаты.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Да, разумеется, речь идёт о "концептуальном выражении опыта", а не о самом опыте.

И вот с этим концептуальным выражением (хоть Дхаммы, хоть закона Ома, хоть чего угодно ещё) ситуация такая: мы всегда имеем дело с пониманием концепции (теми или иными умами), с изложением концепции (в той или иной речи), с записью концепции (теми или иными словами и/или символами). А где же сама концепция? В парадигме платонизма в этом месте появляются "идеи". А в буддизме идеи не появляются, поскольку есть понимание, что сами по себе концепции не существуют - а существуют именно их понимания, изложения, записи. Поскольку концепция не существует, с ней ничего и не происходит. А вот с её пониманиями, изложениями, записями - происходит: они могут забываться, теряться, снова создаваться, переделываться, и т.д.

Вышесказанное относится и к тем концепциям, которые соответствуют истине - то есть, адекватно представляют реальность, данную в опыте, и к ложным концепциям.

То есть Вы хотите сказать, что например, Брахмы не существует? Мир богов не существует сам по себе? Вот представим, что никто не составил о нем никакой концепции на Земле и что этот мир пропадет? На мой взгляд этот мир богов и есть мир идей Платона.

В буддийской парадигме боги реальны и нереальны в том же смысле, в каком и люди. То есть, в абсолютном смысле нет личностей, но есть определенные тела и умы (или только умы - смотря о каких богах идёт речь). И эти умы представляют собой не концепции, а потоки реальных дхамм, как и в случае с людьми. Но вот людские представления о богах - это, конечно же, концепции.

Вот и получается мир идей это мир богов, чисто умственных существ. Соответственно человек когда поднимается своим умом туда видит чистые идеи и потом выражает их тут концепциями.

СлаваА

Jane пишет:

обычный человек приятный объект распознает с влечением, а неприятный - с отторжением. У араханта такого нет: он не влечётся и не отторгается, пребывая в равностности. Вот и вся разница.

Вот Рената и говорит, и объясняет, как умеет - арахант это совсем не обычный человек, это настолько необычный человек, что и человеком-то его назвать сложно. Вот ведь какая разница!

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Поскольку концепция не существует, с ней ничего и не происходит.

Правильно ли я понимаю, что в вашем уме с концепциями ничего не происходит - они не переосмысливаются, не корректируются, не возникают (под влиянием прочитанного, услышанного или собственных размышлений)?

СлаваА

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Да, разумеется, речь идёт о "концептуальном выражении опыта", а не о самом опыте.

И вот с этим концептуальным выражением (хоть Дхаммы, хоть закона Ома, хоть чего угодно ещё) ситуация такая: мы всегда имеем дело с пониманием концепции (теми или иными умами), с изложением концепции (в той или иной речи), с записью концепции (теми или иными словами и/или символами). А где же сама концепция? В парадигме платонизма в этом месте появляются "идеи". А в буддизме идеи не появляются, поскольку есть понимание, что сами по себе концепции не существуют - а существуют именно их понимания, изложения, записи. Поскольку концепция не существует, с ней ничего и не происходит. А вот с её пониманиями, изложениями, записями - происходит: они могут забываться, теряться, снова создаваться, переделываться, и т.д.

Вышесказанное относится и к тем концепциям, которые соответствуют истине - то есть, адекватно представляют реальность, данную в опыте, и к ложным концепциям.

То есть Вы хотите сказать, что например, Брахмы не существует? Мир богов не существует сам по себе? Вот представим, что никто не составил о нем никакой концепции на Земле и что этот мир пропадет? На мой взгляд этот мир богов и есть мир идей Платона.

В буддийской парадигме боги реальны и нереальны в том же смысле, в каком и люди. То есть, в абсолютном смысле нет личностей, но есть определенные тела и умы (или только умы - смотря о каких богах идёт речь). И эти умы представляют собой не концепции, а потоки реальных дхамм, как и в случае с людьми. Но вот людские представления о богах - это, конечно же, концепции.

Вот и получается мир идей это мир богов, чисто умственных существ. Соответственно человек когда поднимается своим умом туда видит чистые идеи и потом выражает их тут концепциями.

Умы - это не идеи. Умы сформированы, обусловлены, непостоянны, конечны. В них нет вечного, неизменного совершенства.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Да, разумеется, речь идёт о "концептуальном выражении опыта", а не о самом опыте.

И вот с этим концептуальным выражением (хоть Дхаммы, хоть закона Ома, хоть чего угодно ещё) ситуация такая: мы всегда имеем дело с пониманием концепции (теми или иными умами), с изложением концепции (в той или иной речи), с записью концепции (теми или иными словами и/или символами). А где же сама концепция? В парадигме платонизма в этом месте появляются "идеи". А в буддизме идеи не появляются, поскольку есть понимание, что сами по себе концепции не существуют - а существуют именно их понимания, изложения, записи. Поскольку концепция не существует, с ней ничего и не происходит. А вот с её пониманиями, изложениями, записями - происходит: они могут забываться, теряться, снова создаваться, переделываться, и т.д.

Вышесказанное относится и к тем концепциям, которые соответствуют истине - то есть, адекватно представляют реальность, данную в опыте, и к ложным концепциям.

То есть Вы хотите сказать, что например, Брахмы не существует? Мир богов не существует сам по себе? Вот представим, что никто не составил о нем никакой концепции на Земле и что этот мир пропадет? На мой взгляд этот мир богов и есть мир идей Платона.

В буддийской парадигме боги реальны и нереальны в том же смысле, в каком и люди. То есть, в абсолютном смысле нет личностей, но есть определенные тела и умы (или только умы - смотря о каких богах идёт речь). И эти умы представляют собой не концепции, а потоки реальных дхамм, как и в случае с людьми. Но вот людские представления о богах - это, конечно же, концепции.

Вот и получается мир идей это мир богов, чисто умственных существ. Соответственно человек когда поднимается своим умом туда видит чистые идеи и потом выражает их тут концепциями.

Умы - это не идеи. Умы сформированы, обусловлены, непостоянны, конечны. В них нет вечного, неизменного совершенства.

Если мы говорим не об арупа локах, то в умственных мирах есть форма. То есть примерно так же есть видимый мир форм. Так же как тут мы видим небо, солнце, прекрасные деревья. Так же и там есть видимая форма "идей" "богов". И хорошо допустим она не неизменна, но почему не совершена? Какой критерий совершенства. Люди которые туда попадают и описывают это потом нам концепцией в сравнении с земным миром, описывают это как рай. )

СлаваА

В буддизме (а речь о нём), критерий совершенства - не духкха. А всё, что аничча - духкха. Миры богов (в буддизме) - аничча.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Jane пишет:

А кто с этим спорит? Должно произойти уничтожение жажды, гнева и неведения - это и есть трасформация.
А именно из-за этих трех происходят под влиянием каммы перерождения, и когда угасает огонь омрачений - угасает и топливо, ведущее существо в новый поток бытия в одном из миров сансары.

Так с этим тоже никто не спорит. Конечно, это все должно произойти. Вопрос в том как? Можно бесконечно работать над нравственностью, бесконечно бороться с жаждой, гневом и неведением. Поборол под одной личиной, а они захватывают ум человека под другой. А потом вдруг раз и постижение. Качественное изменения состояния, когда ни под какой личиной неведение и жажда не могут проникнуть в ум. Вот об этом моменте и этом изменении-трансформации речь.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

В буддизме (а речь о нём), критерий совершенства - не духкха. А всё, что аничча - духкха. Миры богов (в буддизме) - аничча.

Анитья приводит к дукхе из-за жажды. В самой по себе анитьи нет дукхи.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Поскольку концепция не существует, с ней ничего и не происходит.

Правильно ли я понимаю, что в вашем уме с концепциями ничего не происходит - они не переосмысливаются, не корректируются, не возникают (под влиянием прочитанного, услышанного или собственных размышлений)?

В том самом посте, на который Вы отвечаете, я также писал: "А вот с её пониманиями, изложениями, записями - происходит: они могут забываться, теряться, снова создаваться, переделываться, и т.д. "

СлаваА

СлаваА пишет:

Tong Po пишет:

В буддизме (а речь о нём), критерий совершенства - не духкха. А всё, что аничча - духкха. Миры богов (в буддизме) - аничча.

Анитья приводит к дукхе из-за жажды. В самой по себе анитьи нет дукхи.

Напоминаю, что тема о буддизме Тхеравады, а не об идеях неоиндуизма.

Горсть листьев

Соответственно человек когда поднимается своим умом туда видит чистые идеи и потом выражает их тут концепциями.

СлаваА

Вопроса "как" не должно возникать, ибо Путь объяснен: sila, samadhi, panna Smile

Если поборол жажду, а она возникает - значит, не поборол. Это, кстати, можно отнести и к метафоре с огнём, который якобы не затух, а как бы притаился. Ок, продолжим эту порочную логику: если огонь притаился, значит, в любой момент он опять может разгореться! То есть жажда вновь воскреснет и восстановит круг дуккхи. Но это неправда, ведь арахант полностью вырвал с корнем жажду, погасил огонь целиком.