Книга о тайской Дхаммакае - обзор и обсуждение

Горсть листьев

А так же кто в Москве, то и сильные перепады атмосферные.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Горсть листьев пишет:

Но мне проще понимать так: вот жил добрый и мудрый человек, и когда срок его жизни закончился, то он и скончался. А доброта и мудрость остались.

Да.
С буддийской точки зрения и при жизни были только доброта и мудрость Smile

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената Скот пишет:

Горсть листьев пишет:

Adzamaro пишет:

То есть существа носят тела, которые подвержены рождению, старению и смерти; и ниббана - это не отправление более к другому телу (СН 12.19).

То есть развоплощение существа и пребывание в развоплощённом состоянии - состоянии "не-существа, не существования". Пребывание существа в состоянии несуществования - это либо утверждение уничтожения существа, либо... оксюморон какой-то.

Можно представить и так, что не существо пребывает в состоянии, а существо трансформируется в состояние. Скажем, арахант, отбрасывая пять совокупностей, перестает быть существом и ниббанируется. Существа нет, а состояние есть. Для наглядности могу еще разок христианские мощи вытащить (хотя Джейн будет ужасно ругацца). Или, скажем, места общепризнанного паломничества, где у многих людей происходит некий духовный скачок - отчего они так хороши?

Наверно, если вам, как Адзамаро, удобно представлять себе, что вот нечто неописуемое в силу каких-то причин стало существом (или побывало существом, как выражается наш обидчивый друг), а потом развоплотилось и снова стало чем-то неописуемым - типа, "самим собой настоящим", то не смею мешать.
Но мне проще понимать так: вот жил добрый и мудрый человек, и когда срок его жизни закончился, то он и скончался. А доброта и мудрость остались.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

empiriocritic_1900 пишет:

Итак, то, что мы видели – это не полемика внутри одной школы. Это раскол, отчётливо видный на идейном уровне, хотя ещё и не произошедший на уровне организационном. И здесь ничего не остаётся, кроме как осмыслить этот раскол, и занять какую-либо позицию.
https://buddhismvevrope.wordpress.com/2018/04/14/%d0%bd%d0%b5%d1%81%d0%be%d0%b2%d0%bc%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%b8%d0%bc%d1%8b%d0%b5-%d0%ba%d0%be%d0%bd%d1%86%d0%b5%d0%bf%d1%86%d0%b8%d0%b8-%d1%81%d0%bf%d0%be%d1%80-%d0%be-%d0%b4%d1%85%d0%b0%d0%bc%d0%bc/

Вот если бы они чивары как-нибудь по другому носили, тогда, наверное, был бы раскол. А так, похоже, для тайской тхеравады это не большая проблема. Винайская чистота сангхи контролируется (монархией), а доктринального контроля, насколько я понимаю, нет.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Итак, то, что мы видели – это не полемика внутри одной школы. Это раскол, отчётливо видный на идейном уровне, хотя ещё и не произошедший на уровне организационном. И здесь ничего не остаётся, кроме как осмыслить этот раскол, и занять какую-либо позицию.
https://buddhismvevrope.wordpress.com/2018/04/14/%d0%bd%d0%b5%d1%81%d0%be%d0%b2%d0%bc%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%b8%d0%bc%d1%8b%d0%b5-%d0%ba%d0%be%d0%bd%d1%86%d0%b5%d0%bf%d1%86%d0%b8%d0%b8-%d1%81%d0%bf%d0%be%d1%80-%d0%be-%d0%b4%d1%85%d0%b0%d0%bc%d0%bc/

Вот если бы они чивары как-нибудь по другому носили, тогда, наверное, был бы раскол. А так, похоже, для тайской тхеравады это не большая проблема. Винайская чистота сангхи контролируется (монархией), а доктринального контроля, насколько я понимаю, нет.

СлаваА

А идейный раскол есть. Когда одна сторона говорит - "Ваши взгляды ведут к перерождению в адах", а другая - "Ваши взгляды искажают и оскорбляют Дхамму" - то это идейный раскол, хотя и нет никакой "вероучительной власти", которая могла бы одних официально осудить, других официально поддержать - и тем самым оформить раскол организационно.

New · Гость

Вот если бы они чивары как-нибудь по другому носили, тогда, наверное, был бы раскол. А так, похоже, для тайской тхеравады это не большая проблема. Винайская чистота сангхи контролируется (монархией), а доктринального контроля, насколько я понимаю, нет.

Горсть листьев

Ну во-первых сразу любопытно было бы узнать, а где именно остались доброта и мудрость.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Ктото пишет:

С моей точки зрения, на обычного человека (в отличие от Араханта) можно указать вовсе не потому, что там объективно есть на что указывать (есть существо, Атман, "я" и проч.), а потому, что несвободный ум сам указывает на нечто, с чем он себя отождествляет, к чему он привязан.
Если ум отождествляет себя с телом, то можно указать на него, указывая на тело.
Если ум отождествляет себя с мышлением ("Мыслю, следовательно - существую"), то на него можно указать, указывая на особенности мышления.
И так далее.
На Араханта нельзя указать, потому что это свободный ум, которые не отождествляет себя ни с чем, на что можно указать.

Согласна с вами. Арахант срубил под корень то древо отождествления, с которым обычно связывает себя обычный человек (красота физическая, острый ум, какие-то таланты или, напротив, недостатки и т.д.) Поэтому арахант - неизмерим: не из-за того, что у него появились какие-то особые пять совокупностей, какой-то вечный ум или что-то подобное, но потому что исчезла основа для измерения - идентификация с сознанием или с формой. В текстах это сравнивается со сбрасыванием бремени - тяжелая ноша сброшена, оковы разорваны, дальнейших скитаний (рождений) не будет. Это именно отбрасывание - как ребенок крушит свои песочные замки, так и арахант "крушит" свои совокупности и освобождается от них.

СлаваА

Если же этой жажды питания нет, то сознание не устанавливается ни на чём, а неустановленное сознание (appatiṭṭhitaṃ viññāṇaṃ) не создаёт основы для будущих существований. Но это отнюдь не означает, что сознание каким-то образом продолжит функционировать после смерти араханта в отсутствие новых существований - поскольку в следующей же сутте, SN12.65, говорится, что сознание не функционирует без нама-рупа (ср. также DN15). То есть, неустановленное сознание, сознание араханта, ни к чему не привязано - это делает его свободным от перерождений, но не делает вечным.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Ктото пишет:

Рената пишет:

Четыре действительности, о которых говорил Будда, это действительности сансары и путь выхода из нее.

1. Я сейчас говорил конкретно об этой сутте, потому что Вы написали выше, что именно здесь, именно в этой сутте речь идёт о прекращении, и о результате, следующем после этого прекращения. На деле здесь этого не говорится.

2. Прямым текстом ни в этой сутте, ни в других не говорится, что Ниббана - это нечто отличное от прекращения жажды. Разграничение прекращения жажды, и Ниббаны, как того, что достигается в результате прекращения жажды - это комментаторская традиция. На чём эта традиция основана? На том соображении, что сам акт прекращения, событие прекращения (вот, в такой-то момент происходит разрушение, угасание жажды) - это тоже сформированное и обусловленное явление (нечто, что происходит в результате развития факторов Б8П). Но при этом комментаторская традиция отнюдь не воображает Ниббану, как какое-то позитивное состояние, но понимает её исключительно как покой, как не-возникновение-вновь килес и кхандх. То есть, если не "прекращение" в прямом смысле слова, то "прекращенность". Прекращенность, познаваемая умом (не буду повторяться, потому что об этом я уже писал здесь: https://dharma.org.ru/board/post399713.html#399713 )

Дело в том, что сутты лучше бы поодиночке не рассматривать, как одну главу из учебника лучше не выдирать. В одной главе более подробно освещается одна сторона вопроса, в другой другая. Канон сделан по такой же схеме - сутты дополняют друг друга. Совсем не понимаю, что вы имеете ввиду когда говорите о "комментаторской традиции". Были разные комментаторы, которые давали самые разные комментарии. Если вы на дост.Буддхагосу опираетесь, то даже его комментарии порой оспариваются, потому как содержат противоречия, а порой и явные несуразицы. Я не поняла ваш предыдущий пост о том, что арахант это личность и в этом смысле ничем не отличается от заурядного человека. А в каком смысле отличается? Вы наверное полагаете, что арахант это такой же человек как и мы с вами, только очень-очень хороший?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Если же этой жажды питания нет, то сознание не устанавливается ни на чём, а неустановленное сознание (appatiṭṭhitaṃ viññāṇaṃ) не создаёт основы для будущих существований. Но это отнюдь не означает, что сознание каким-то образом продолжит функционировать после смерти араханта в отсутствие новых существований - поскольку в следующей же сутте, SN12.65, говорится, что сознание не функционирует без нама-рупа (ср. также DN15). То есть, неустановленное сознание, сознание араханта, ни к чему не привязано - это делает его свободным от перерождений, но не делает вечным.

Что же это такое это "неустановленное сознание", это какое-то самосуществующее сознание в процессе жизни, а потом прекращается? Почему оно прекращается и за счет чего оно живет пока есть тело?

Камбоджа · Гость Откуда: Fremont

любопытно было бы взглянуть на жс, которое считает, что его мощи это он сам собой настоящий и есть. Я к подобным жс не отношусь.

СлаваА

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Если же этой жажды питания нет, то сознание не устанавливается ни на чём, а неустановленное сознание (appatiṭṭhitaṃ viññāṇaṃ) не создаёт основы для будущих существований. Но это отнюдь не означает, что сознание каким-то образом продолжит функционировать после смерти араханта в отсутствие новых существований - поскольку в следующей же сутте, SN12.65, говорится, что сознание не функционирует без нама-рупа (ср. также DN15). То есть, неустановленное сознание, сознание араханта, ни к чему не привязано - это делает его свободным от перерождений, но не делает вечным.

Что же это такое это "неустановленное сознание", это какое-то самосуществующее сознание в процессе жизни, а потом прекращается? Почему оно прекращается и за счет чего оно живет пока есть тело?

Нет, это просто сознание после достижения Ниббаны, сознание, свободное от жажды. Самосуществующим оно ни в коем случае не является - оно обусловлено предшествующей каммой, и существует в связке с нама и рупа.

Горсть листьев

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Если же этой жажды питания нет, то сознание не устанавливается ни на чём, а неустановленное сознание (appatiṭṭhitaṃ viññāṇaṃ) не создаёт основы для будущих существований. Но это отнюдь не означает, что сознание каким-то образом продолжит функционировать после смерти араханта в отсутствие новых существований - поскольку в следующей же сутте, SN12.65, говорится, что сознание не функционирует без нама-рупа (ср. также DN15). То есть, неустановленное сознание, сознание араханта, ни к чему не привязано - это делает его свободным от перерождений, но не делает вечным.

Что же это такое это "неустановленное сознание", это какое-то самосуществующее сознание в процессе жизни, а потом прекращается? Почему оно прекращается и за счет чего оно живет пока есть тело?

Нет, это просто сознание после достижения Ниббаны, сознание, свободное от жажды. Самосуществующим оно ни в коем случае не является - оно обусловлено предшествующей каммой, и существует в связке с нама и рупа.