Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Книга о тайской Дхаммакае - обзор и обсуждение

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796

405692СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 18, 15:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Bhikku Bodhi                                     SV                                                                            Sujato
Mara, have you grasped a view?         Не в этом ли твоё воззрение, Мара?                          Māra, is this your theory?

Здесь может быть различие. Если Bhikku Bodhi прав в своём переводе, то смысл такой:
Не ухватился ли ты за воззрение, Мара?

Как мы знаем, иметь воззрение в таких вопросах может быть чащей воззрений, итд итп.

_________________
пока веришь уму...


Ответы на этот пост: Adzamaro
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

405693СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 18, 15:59 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Четыре действительности

Это какая-то реакция на очередное квази-безумие от Парибка?
Smile Некоторым людям кажется, что если взять один термин и фанатично за него держаться, забывая о наличии синонимов как явления - то появится прозрение. Парибок уже ходит в женских платьях - прогресс на пути к "унятью " (его перевод Ниббаны) -налицо.

Да пусть ходит. Только бы больше не пел.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

405694СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 18, 16:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Bhikku Bodhi                                     SV                                                                            Sujato
Mara, have you grasped a view?         Не в этом ли твоё воззрение, Мара?                          Māra, is this your theory?

Здесь может быть различие. Если Bhikku Bodhi прав в своём переводе, то смысл такой:
Не ухватился ли ты за воззрение, Мара?

Как мы знаем, иметь воззрение в таких вопросах может быть чащей воззрений, итд итп.
Я тоже думал об этом, но все же как-то склонился к тому что это несущественное различие.

Но вообще, мысль в целом была в том, что определение существа из этой сутты как "когда есть совокупности - используется условность «существо»" противоречит использованию слова "существо" самим Буддой в суттах и данному им же определению существа как "того кто крепко влип в жажду к пяти совокупностям", где четко разделяется "тот кто влип" и "пять совокупностей" - что отражается при этом в соответствующей метафоре детей и фигур из песка.

К слову, воззрения могут ведь быть правильными и неправильными. Неправильные воззрения неправильны по объекту воззрения. Например, считать "это моя форма". В суттах Будда говорит что это неправильное воззрение. Почему? Потому что форма непостоянна, а следовательно страдательна. Однако, в суттах Будда параллельно с этим говорит "мой ум", "твой ум" и это нигде не названо им неправильным воззрением.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

405702СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 18, 16:40 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:


Моя же мысль была как раз в том, что существо это не условность. Условность, как я ее понимаю - это то, что существует исключительно на уровне языка, соглашения - то есть реально не существует. Например, дети играют в какую-то игру и воображают что они находятся в фантастическом мире эльфов. Фантастический мир эльфов - это чистая условность, соглашение между детьми. Так как наш мир не обладает признаками фантастического мира эльфов.

Другой пример, можно вообразить что автомобиль это самолет. "Самолет" по отношению к автомобилю будет чистой условностью. Так как автомобиль не обладает признаками самолета.

"Колесница" же это никакая не условность. Колесница это [название для] совокупность реально существующих частей. Поэтому, если разрушить части, то это означает "колесница разрушена". Поэтому когда части разрушены, нельзя сказать что "колесница освободилась от рождения, старения и смерти", так как колесницы теперь просто нет.

Как раз вопрос о том, является ли существо, или личность, только условностью, или же оно "познаётся как реальное в абсолютном смысле" (upalabbhati saccikaṭṭhaparamatthena) - это разграничительная линия между (прото)Тхеравадой и Тхеравадой с одной стороны, и Пудгалавадой - с другой (см. Катхаваттху, кн.1).

SN5.10 - это выражение классической тхеравадинской позиции. "Evaṃ khandhesu santesu, hoti sattoti sammuti" ("when the aggregates exist, There is the convention ‘a being.’" - в переводе Бхиккху Бодхи). Здесь определенно указывается, что существо (satta) - это конвенция, условность (sammuti). В реальности "существо здесь не обнаруживается" ("nayidha sattupalabbhati", "Here no being is found").  

Самутти - это не произвольная выдумка ("давайте назовём самолёт автомобилем"), а общепринятое, мирское обозначение каких-то явлений, имеющее свою сферу применимости, свою практическую полезность, но в последнем счёте не соответствующее реальности.

Именно это наблюдается в случае с существами/личностями/людьми. Есть основания для того, чтобы людей воспринимать как людей. Есть в этом практическая полезность. Но интроспекция показывает, что никакого воспринимающего, решающего и действующего субъекта нет, а есть возникновение одних ментальных феноменов в зависимости от других ментальных феноменов.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30621

405706СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 18, 17:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro, если sattva и citta синонимы, то бодхисаттва и бодхичитта - тоже синонимы. Непонятно тогда, почему бодхичитта - это то, что развивает бодхисаттва.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пт 20 Апр 18, 17:08), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30621

405707СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 18, 17:07 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:

То есть существа носят тела, которые подвержены рождению, старению и смерти; и ниббана - это не отправление более к другому телу (СН 12.19).
То есть развоплощение существа и пребывание в развоплощённом состоянии - состоянии "не-существа, не существования". Пребывание существа в состоянии несуществования - это либо утверждение уничтожения существа, либо... оксюморон какой-то.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

405708СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 18, 17:13 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Меня интересуют не так конкретные цитаты, как общие принципы, которые пытаюсь вычленить из кучи текстов и мнений.
То, что на абсолютном уровне реальности (на уровне абсолютной истины) нет существ, а есть только дхармы, - есть во всех трех основных направлениях буддизма (Тхеравада, Дзен, Ваджраяна). Значит, это представление - одно из тех, которые соответствуют сути буддизма.

С моей точки зрения, на обычного человека (в отличие от Араханта) можно указать вовсе не потому, что там объективно есть на что указывать (есть существо, Атман, "я" и проч.), а потому, что несвободный ум сам указывает на нечто, с чем он себя отождествляет, к чему он привязан.
Если ум отождествляет себя с телом, то можно указать на него, указывая на тело.
Если ум отождествляет себя с мышлением ("Мыслю, следовательно - существую"), то на него можно указать, указывая на особенности мышления.
И так далее.
На Араханта нельзя указать, потому что это свободный ум, которые не отождествляет себя ни с чем, на что можно указать.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Jane, Mindfulness
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

405710СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 18, 17:21 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
То есть существа носят тела, которые подвержены рождению, старению и смерти; и ниббана - это не отправление более к другому телу (СН 12.19).

Получается, что у вас "существо" - это вечная душа, которая носит бренное тело, а Ниббана - это окончательное освобождение вечной души от бремени тела.
Это само по себе неплохо, но плохо стыкуется с буддизмом.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Тренер, Mindfulness
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30621

405712СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 18, 17:27 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
"Самолет" по отношению к автомобилю будет чистой условностью. "Колесница" же это никакая не условность. Колесница это [название для] совокупность реально существующих частей.
Сопоставление нечёткое, так как самолёт по отношению к самолёту, следуя за вами, тоже является реальной вещью.
Однако, если вы будете разбирать самолёт по частям, то нигде среди них самолёта невозможно обнаружить. Вот и получается, что самолёта в самолёте нет. Так же, как и колесницы в колеснице. Разве тогда мы не должны признать, что самолёт и колесница - это условные явления, имеющие конвенциональную истинность? И ведь в этом легко убедиться, если вы попросите кого-либо нарисовать самолёт - это никогда не будет именно то изображение, которые вы представили, когда сказали "самолёт".

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796

405713СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 18, 17:27 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Adzamaro пишет:
То есть существа носят тела, которые подвержены рождению, старению и смерти; и ниббана - это не отправление более к другому телу (СН 12.19).
Получается, что у вас "существо" - это вечная душа, которая носит бренное тело, а Ниббана - это окончательное освобождение вечной души от бремени тела.
Это само по себе неплохо, но плохо стыкуется с буддизмом.
Скорее в объяснении Adzamaro это не "вечная душа", а "вневременный ум/сознание", если я правильно понимаю.

У Вас это свободный ум?

Ктото пишет:

С моей точки зрения, на обычного человека (в отличие от Араханта) можно указать вовсе не потому, что там объективно есть на что указывать (есть существо, Атман, "я" и проч.), а потому, что несвободный ум сам указывает на нечто, с чем он себя отождествляет, к чему он привязан.
Если ум отождествляет себя с телом, то можно указать на него, указывая на тело.
Если ум отождествляет себя с мышлением ("Мыслю, следовательно - существую"), то на него можно указать, указывая на особенности мышления.
И так далее.
На Араханта нельзя указать, потому что это свободный ум, которые не отождествляет себя ни с чем, на что можно указать.

_________________
пока веришь уму...


Ответы на этот пост: Горсть листьев, Ктото, Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30621

405715СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 18, 17:32 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Ктото пишет:
Adzamaro пишет:
То есть существа носят тела, которые подвержены рождению, старению и смерти; и ниббана - это не отправление более к другому телу (СН 12.19).
Получается, что у вас "существо" - это вечная душа, которая носит бренное тело, а Ниббана - это окончательное освобождение вечной души от бремени тела.
Это само по себе неплохо, но плохо стыкуется с буддизмом.
Скорее в объяснении Adzamaro это не "вечная душа", а "вневременный ум/сознание", если я правильно понимаю.

Разве это не одно и то же?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

405717СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 18, 17:33 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Ктото пишет:
Adzamaro пишет:
То есть существа носят тела, которые подвержены рождению, старению и смерти; и ниббана - это не отправление более к другому телу (СН 12.19).
Получается, что у вас "существо" - это вечная душа, которая носит бренное тело, а Ниббана - это окончательное освобождение вечной души от бремени тела.
Это само по себе неплохо, но плохо стыкуется с буддизмом.
Скорее в объяснении Adzamaro это не "вечная душа", а "вневременный ум/сознание", если я правильно понимаю.

Суть от этого не меняется.
В любом случае, наличие у бренного тела вечного носителя - это воззрение атмавады.
Именно поэтому в индуизме используется термин не перерождение, а перевоплощение, так как "вечный носитель" перевоплощается из одного тела в другое, а в буддизме нечему перевоплощаться.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

405719СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 18, 17:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото
Это хорошо стыкуется с суттами. Там это все прямо написано. С буддизмом да, не особенно стыкуется. Но стыковка с буддизмом меня не очень интересует.


Последний раз редактировалось: Adzamaro (Пт 20 Апр 18, 17:42), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Горсть листьев, Камбоджа
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208

405721СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 18, 17:35 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
С моей точки зрения, на обычного человека (в отличие от Араханта) можно указать вовсе не потому, что там объективно есть на что указывать (есть существо, Атман, "я" и проч.), а потому, что несвободный ум сам указывает на нечто, с чем он себя отождествляет, к чему он привязан.
Если ум отождествляет себя с телом, то можно указать на него, указывая на тело.
Если ум отождествляет себя с мышлением ("Мыслю, следовательно - существую"), то на него можно указать, указывая на особенности мышления.
И так далее.
На Араханта нельзя указать, потому что это свободный ум, которые не отождествляет себя ни с чем, на что можно указать.
Согласна с вами. Арахант срубил под корень то древо отождествления, с которым обычно связывает себя обычный человек (красота физическая, острый ум, какие-то таланты или, напротив, недостатки и т.д.) Поэтому арахант - неизмерим: не из-за того, что у него появились какие-то особые пять совокупностей, какой-то вечный ум или что-то подобное, но потому что исчезла основа для измерения - идентификация с сознанием или с формой. В текстах это сравнивается со сбрасыванием бремени - тяжелая ноша сброшена, оковы разорваны, дальнейших скитаний (рождений) не будет. Это именно отбрасывание - как ребенок крушит свои песочные замки, так и арахант "крушит" свои совокупности и освобождается от них.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

405722СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 18, 17:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:
У Вас это свободный ум?

Ум в буддизме - это не сущность, а способность познавать.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84  След.
Страница 33 из 84

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.041 (0.957) u0.015 s0.003, 18 0.024 [268/0]