Непосредственно к той теме относятся (уже процитированные там) подробные объяснения автора, что слова "paramaṁ sukham", в применении к Ниббане, не означают какого-либо позитивного переживания, но указывают на отсутствие страданий (см. pp.54-57). Здесь достаточно повторить резюме автора (p.57):
"Подобно тому, как отсутствие тьмы - это свет, и отсутствие жары - прохлада, отсутствие или прекращение болезненных страданий называется удовольствием. Это отсутствие или прекращение болезненных страданий, это умиротворенное удовольствие, называется удовольствием Ниббаны. Никакого отдельного вида удовольствий, который бы назывался удовольствием Ниббаны, не возникает".
Но в этой книге есть и другие любопытные моменты. Например, он последовательно различает Ниббану, как необусловленный элемент, описываемый исключительно путём отрицания характеристик обусловленных дхамм, и познаваемый исключительно сознанием пути и плода (см. p.40 - но в этом понимании Ниббаны нет ничего необычного), и Париниббану (трёх разных видов, два из которых у всех на слуху, а третий - сгорание священных телесных останков Будды).
Я перевел, на скорую руку, и привожу ниже некоторые цитаты именно по этой последней теме:
«…Ниббану следует рассматривать, как причину угасания или прекращения огня страсти и т.д. Здесь нужно различать прекращение и причину прекращения. Прекращение – это Париниббана. Причина прекращения – это Ниббана» - p. 37
«…Париниббана подразделяется на три вида, а именно:
Из этих трёх, полное прекращение загрязнений (килес) по причине знания пути араханта (arahatta-magga- ñāṇa) называется прекращением загрязнений. Оно также называется прекращением с остатком [в виде] пяти совокупностей (sa upādisesa pari-nibbāna). Смерть Господа Будды или араханта – это прекращение совокупностей, и называется кхандха-париниббана. Это прекращение без остатка [в виде] совокупностей также называется anu-pādisesa pari-nibbāna = прекращение без остатка [в виде] совокупностей.
Когда о результатах, о последствиях – о саупадисеса и об анупадисеса, говорится как об асанкхата-ниббане, о несформированной Ниббане, это тоже метафорические выражения, метафорические речи, в которых говорится о саупадисеса-париниббане и анупадисеса-париниббане» - p. 38.
“Глава XI
Когда Ниббана достигается?
Когда появляется знание пересмотра (paccavekkhanā- ñāṇa) – то есть, рефлексия, в которой ретроспективно познаётся знание пути (Magga- ñāṇa), знание плода (Phala- ñāṇa) и Ниббана, а также высшее знание воспоминаний о прошлых существованиях (Pubbe-nivāsa- nussati-abiññā), которое мыслит Ниббану и сознание плода (phala-citta), Ниббана достигается, поскольку берётся в качестве объекта.
До этого момента и после этого момента, идёт ли речь о моменте окончательного освобождения, париниббаны, или после окончательного ухода (париниббаны), Ниббана не достигается» - p. 54 _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Чт 29 Мар 18, 14:29), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Тренер, Тренер
№399178Добавлено: Чт 29 Мар 18, 14:21 (7 лет тому назад)
Приведу также позитивные описания Ниббаны по теме из слов Махаси Саядо.
Махаси Саядо Though ordinary people consider these pleasures to be delightful, they are free neither from the defilements of greed and anger nor from the arising of new existences accompanied by old age, disease and death. Thus, in the eyes of wise and farsighted people, there is no satisfaction whatever in the enjoyment of sensual pleasures. Only that which confers permanent freedom from the suffering of old age, disease, and death, leading to permanent happiness, is the noblest Dhamma. This is self-evident if one considers carefully. Renunciation of the worldly life is to gain such permanent happiness, but this happiness would be complete only if there is freedom from the defilements of greed and anger.
Хотя обычные люди считают эти удовольствия восхитительными, они не свободны ни от омрачений, жадности и гнева, ни от возникновения новых существований, сопровождаемых старостью, болезнью и смертью. Таким образом, в глазах мудрых и дальновидных людей нет удовлетворения в наслаждении чувственными удовольствиями. Лишь то, что дает постоянную свободу от страдания преклонного возраста, болезни и смерти, приводящее к постоянному счастью, является самой благородной Дхаммой. Это самоочевидно, если тщательно рассмотреть. Отречение от мирской жизни состоит в том, чтобы обрести такое постоянное счастье, но это счастье будет полным, только если есть наступит свобода от омрачений, жадности и гнева.
И о том, как ниббана познаётся в медитации:
Махаси Саядо (To Nibbāna via the Noble Eightfold Path) As the knowledge of equanimity ripens, the process of knowing gains pace as the mind takes note of the sense-objects effortlessly. As speed is gathered in the process, consciousness quickens until it arrives at the stage when it ceases along with the object it is concentrating upon. This indicates going beyond the volitional activities of mind and matter to gain entry into the portals of bliss called nibbāna.
По мере того, как знание о невозмутимости созревает, процесс познания приобретает темп, поскольку ум обращает внимание на объекты чувств без усилий. По мере того как скорость училивается в процессе, сознание ускоряется до тех пор, пока оно не достигнет стадии, когда оно прекратится вместе с объектом, на котором оно концентрируется. Это указывает на выход за пределы волевых действий ума и материи, чтобы получить вход в порталы блаженства, называемых ниббана. _________________ пока веришь уму...
«…Ниббану следует рассматривать, как причину угасания или прекращения огня страсти и т.д. Здесь нужно различать прекращение и причину прекращения. Прекращение – это Париниббана. Причина прекращения – это Ниббана» - p. 37
Здесь есть разделение на 2 ниббаны. Одна становится причиной другой. В словах Будды этого нет. Махаси Саядо же говорил об общей ниббане. Согласно Будде, Ниббана - это прекращение страдания, т.е. огня страсти. А причина прекращения - Благородный Восьмеричный Путь.
Махаси Саядо
Таким образом, мы должны прийти к заключению, что ниббана, которая переживается посредством пути и плода, является общей ниббаной (samannanibbana). Два типа ниббаны - с остатком и без остатка - специфические ниббаны (visesanibbana) включены в общую ниббану. Вот почему ниббана, которая переживается путем пути и плода, не идентифицируется как находящаяся с остатком или без остатка, или как прекращение желания, отвращение, заблуждение, материальных феноменов или чувств, или как настоящее, прошлое или будущее , или как прекращение загрязнений или феноменов. На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка. _________________ пока веришь уму...
Смерть Господа Будды или араханта – это прекращение совокупностей, и называется кхандха-париниббана. Это прекращение без остатка [в виде] совокупностей также называется anu-pādisesa pari-nibbāna = прекращение без остатка [в виде] совокупностей.
Хорошо сказано, что Смерть Господа Будды или араханта – это прекращение только совокупностей,а не концепция небытия. Бхиккху Бодхи уточняет этот момент хорошо.
Бхиккху Бодхи
Что касается природы ниббаны, часто задают вопрос: «ниббана – это только уничтожение скверны и освобождение от сансары или это также некая реальность, существующая сама по себе?» Ниббана – это не только уничтожение скверны и конец сансары, но и реальность запредельная миру обыденного опыта, всем сферам феноменального бытия. Будда говорит о ниббане как о дхамме. Например, он говорит – из всех дхамм обусловленных и необусловленных, самая превосходная, наивысшая дхамма – это ниббана.
Дхамма обозначает существующую реальность в отличие от концепций. Дхаммы бывают двух видов: обусловленные и необусловленные. Обусловленная дхамма – это реальность, возникшая в силу причин и следствий; нечто появляющееся благодаря действию различных условий. Обусловленные дхаммы – это пять совокупностей – материальная форма, ощущение, восприятие, умственные построения и сознание. Обусловленные дхаммы не статичны. Они проходят через непрекращающийся процесс становления, появляясь, изменяясь и исчезая в силу своей обусловленности. Однако необусловленная дхамма не производится причинами и условиями. Ее свойства прямо противоположны свойствам обусловленных дхамм: она не подвержена возникновению, изменению и прекращению. Тем не менее, это реальность и Будда называет ниббану необусловленной дхаммой.
Будда называет ниббану аятана. Это слово означает мир или сферу. Это сфера, где вообще ничто не соответствует нашему обыденному опыту, и следовательно, ее можно описать только способом отрицания – отрицанием всех ограниченных и конкретных качеств обусловленных явлений.
Будда также называет ниббану термином дхату, элементом, бессмертным элементом. Он сравнивает элемент ниббаны с океаном, указывая, что как великий океан остается неизменным, не увеличиваясь и не уменьшаясь, сколько бы воды в него ни впадало из рек, так и ниббана остается неизменной, сколько бы людей – много или мало – ни достигало ее.
Поэтому все эти термины, рассмотренные как целое, ясно указывают на то, что ниббана – это реальность, а не просто разрушение скверны или прекращение существования. Ниббана не обусловлена, не рождена и вечна. _________________ пока веришь уму...
№399201Добавлено: Чт 29 Мар 18, 14:47 (7 лет тому назад)
Эта тема не предназначалась для троллей, одержимых этернализмом. Лично мне было бы интересно обсудить с понимающими людьми как раз эту структуру: Ниббана как причина, Париниббана (включающая в себя и прекращение килес, и прекращение кхандх) как следствие. ИМХО, здесь есть спорные, и не встречающиеся у других авторов оттенки (правда, можно дать и такую трактовку, в которой различия в оттенках окажутся чисто словесными).
Но, поскольку один из троллей (или это авторский коллектив?) прибежал и сюда, брошу ему кость. Пусть точит зубы:
"Когда Ниббана достигается?
Когда появляется знание пересмотра (paccavekkhanā- ñāṇa) – то есть, рефлексия, в которой ретроспективно познаётся знание пути (Magga- ñāṇa), знание плода (Phala- ñāṇa) и Ниббана, а также высшее знание воспоминаний о прошлых существованиях (Pubbe-nivāsa- nussati-abiññā), которое мыслит Ниббану и сознание плода (phala-citta), Ниббана достигается, поскольку берётся в качестве объекта.
До этого момента и после этого момента, идёт ли речь о моменте окончательного освобождения, париниббаны, или после окончательного ухода (париниббаны), Ниббана не достигается» - p. 54 _________________ Границы мира - это границы языка
№399207Добавлено: Чт 29 Мар 18, 14:51 (7 лет тому назад)
Уважаемые форумчане,
Вы не могли бы подсказать, кем является автор этой книги - Pyay Jotikarama Sayadaw? В интернете не могу найти информацию о нём. Буду очень благодарен. Сам я стараюсь следовать исключительно словам Будды в Палийском Каноне и уважаемым учителям, таким как Махаси Саядо, чтобы избежать проникновения вольных интерпретаций от неизвестных учителей. Поэтому всегда сперва стараюсь узнать побольше об авторе книги. _________________ пока веришь уму...
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№399233Добавлено: Чт 29 Мар 18, 15:26 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
Эта тема не предназначалась для троллей, одержимых этернализмом
Здесь нет троллей, а тем более этерналистов. Согласно вашему определению этернализма, этерналист это тот кто "sets out soul as something real and permanent". Так что вы опять врете. Никто здесь "soul" не утверждает. Не можете следовать своему собственному опредлению или делаете это только когда вам удобно?
Цитата:
Но, поскольку один из троллей (или это авторский коллектив?) прибежал и сюда, брошу ему кость. Пусть точит зубы
Эта тема не предназначалась для троллей, одержимых этернализмом
Здесь нет троллей, а тем более этерналистов. Согласно вашему определению этернализма, этерналист это тот кто "sets out soul as something real and permanent". Так что вы опять врете. Никто здесь "soul" не утверждает. Не можете следовать своему собственному опредлению или делаете это только когда вам удобно?
Цитата:
Но, поскольку один из троллей (или это авторский коллектив?) прибежал и сюда, брошу ему кость. Пусть точит зубы
Это Благородная Речь?
1. Смотрим пали:
"Tatra yvāyaṃ satthā diṭṭhe ceva dhamme attānaṃ saccato thetato paññapeti, abhisamparāyañca attānaṃ saccato thetato paññapeti, sassatavādo satthā tena daṭṭhabbo. Tatra yvāyaṃ satthā diṭṭhe ceva dhamme attānaṃ saccato thetato paññapeti, no ca kho abhisamparāyaṃ attānaṃ saccato thetato paññapeti, ucchedavādo satthā tena daṭṭhabbo. Tatra yvāyaṃ satthā diṭṭhe ceva dhamme attānaṃ saccato thetato na paññapeti, abhisamparāyañca attānaṃ saccato thetato na paññapeti, sammāsambuddho satthā tena daṭṭhabbo.".
И Вы, и Ваши единомышленники (как тролли, так и люди) утверждают истинную реальность атмана (существа, араханта, Татхагаты, и т.п.), существующего и в этом существовании, и после смерти.
2. Я не обвиняю никого в троллинге только на основании несогласия со мной. Взять, например, Вас. По моему мнению, Вы защищаете весьма ложные и вредные взгляды. Но столь же очевидно, что такова Ваша позиция, к которой Вы пришли (возможно, в течение ряда лет) в результате серьезного духовного поиска и серьезного (хотя методологически некорректного) изучения. Вы свои взгляды формировали, в первую очередь, для себя. А когда сформировали, то естественно ими делитесь. Вы ведете себя как человек - хотя, конечно, и неприятный мне человек.
А когда существо не высказывает позицию, сформулированную путём изучения и понимания, а постит километры копипасты; когда оно, к тому же, делает это исключительно в интересах спора. Когда оно, к тому же, ходит из темы в тему, и оставляет везде свою копипасту - в том числе и в темах, не имеющих к содержанию этой копипасты отношения - то на этом фоне неприятные черты, которые могут быть присущи и человеку (ложные взгляды, упорство в ложных взглядах, непонимание и нежелание понимать даже тех самые тексты, на которые ссылаешься, и т.п.) вынуждают к однозначному суждению - это тролль. Может быть, оффлайн это милейший человек (хотелось бы надеяться, что так). Но на этом конкретном форуме этот (может быть, милейший) человек выбрал быть не человеком, а троллём. И нет ничего неблагого в том, чтобы назвать тролля - троллём. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№399269Добавлено: Чт 29 Мар 18, 16:11 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Ну так это из абхидхаммы во-первых. А во вторых, никто здесь и не утверждал атмана как "истинную реальность" - то есть дхамму-элемент, раз это абхидхамма.
Так что никаких этерналистов тут нет и не было - ни "soul" (из определения которые вы уже забыли) никто не утверждает, ни атмана как дхамму-элемент здесь тоже никто не утверждает.
empiriocritic_1900
Ну так это из абхидхаммы во-первых. А во вторых, никто здесь и не утверждал атмана как "истинную реальность" - то есть дхамму-элемент, раз это абхидхамма.
Так что никаких этерналистов тут нет и не было - ни "soul" (из определения которые вы уже забыли) никто не утверждает, ни атмана как дхамму здесь тоже никто не утверждает.
Будете дальше продолжать писать про этерналистов?
1. Никто никогда не предполагал, что сторонники реальности атмана, в любом возможном смысле этого понятия, должны непременно считать его буддийской дхаммой. Скорее наоборот.
2. И Вы неправильно меня поняли, будто я привожу два определения. Английский текст, из которого Вы взяли слово "soul" - это перевод того самого палийского текста, который я цитировал в предыдущей реплике.
Вот они рядом - пали: ""Tatra yvāyaṃ satthā diṭṭhe ceva dhamme attānaṃ saccato thetato paññapeti, abhisamparāyañca attānaṃ saccato thetato paññapeti, sassatavādo satthā tena daṭṭhabbo. Tatra yvāyaṃ satthā diṭṭhe ceva dhamme attānaṃ saccato thetato paññapeti, no ca kho abhisamparāyaṃ attānaṃ saccato thetato paññapeti, ucchedavādo satthā tena daṭṭhabbo. Tatra yvāyaṃ satthā diṭṭhe ceva dhamme attānaṃ saccato thetato na paññapeti, abhisamparāyañca attānaṃ saccato thetato na paññapeti, sammāsambuddho satthā tena daṭṭhabbo.".
и английский: "Here a certain teacher sets out soul as something real and permanent in the present life as well as in the future fife.
Again, another teacher sets out soul as something real and permanent as far as this world is concerned but does not say so with regard to any future existence. Lastly, a certain teacher does not set it out as a real and permanent entity either in regard to the present or to the future fife. Here the teacher of the first order is to be understood as a teacher who upholds the doctrine of Eternalism. Again, the teacher of the second order is to be understood as a teacher who upholds the doctrine of annihilationism. Lastly, the teacher of the third order is to be understood as the teacher who is perfectly enlightened". _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№399275Добавлено: Чт 29 Мар 18, 16:29 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
То есть, у вас в тексте абхидхаммы "истинная реальность" это не дхаммы, а что-то иное? Типа, когда удобно - то дхаммы, а когда надо обвинить в этернализме - то не дхаммы?
Я вам еще раз говорю, никто тут атмана или душу не утверждал. Поэтому не надо врать и приписывать "этернализм".
empiriocritic_1900
То есть, у вас в тексте абхидхаммы "истинная реальность" это не дхаммы, а что-то иное? Типа, когда удобно - то дхаммы, а когда надо обвинить в этернализме - то не дхаммы?
Я вам еще раз говорю, никто тут атмана или душу не утверждал. Поэтому не надо врать и приписывать "этернализм".
"У меня", разумеется, истинная реальность - это дхаммы. А вот этерналисты считают истинной реальностью также и личность, субъекта, существо. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№399285Добавлено: Чт 29 Мар 18, 16:44 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Не "у вас", а в приведенной цитате. И речь там именно о полагании атмана дхаммой, а не какой-то вами выдуманной "истинной реальностью" в отрыве от дхамм.
Вы нагло произвольно играетесь терминами.
Хватит врать что ваши оппоненты являются "этерналистами". Вам уже сто раз сказали и показали что это не так.
Задумайтесь как буддист о своем поведении на форуме. Вспомните про Благородную Речь.
empiriocritic_1900
Ну так это из абхидхаммы во-первых. А во вторых, никто здесь и не утверждал атмана как "истинную реальность" - то есть дхамму-элемент, раз это абхидхамма.
Так что никаких этерналистов тут нет и не было - ни "soul" (из определения которые вы уже забыли) никто не утверждает, ни атмана как дхамму-элемент здесь тоже никто не утверждает.
Будете дальше продолжать писать про этерналистов?
Если Вы не этерналист, как бы Вы ответили на вопрос: что такое сознание (читта)? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
empiriocritic_1900
То есть, у вас в тексте абхидхаммы "истинная реальность" это не дхаммы, а что-то иное? Типа, когда удобно - то дхаммы, а когда надо обвинить в этернализме - то не дхаммы?
Я вам еще раз говорю, никто тут атмана или душу не утверждал. Поэтому не надо врать и приписывать "этернализм".
Текст хоть из Абхидхаммы, но не о том, что является истинной реальностью, а о том, какую позицию разные учителя занимают по отношению к атману. Там не говорится "этерналист считает атман дхаммой". Там говорится, что этерналист рассматривает атман, как истинную реальность. Вы, разумеется, утверждаете реальность атмана - систематически, постоянно, когда говорите, что существа реальны, когда находите ум вне пяти кхандх, что Татхагата существует (хотя и не может быть описан) после смерти, и т.д. То же делают, в той или иной терминологии, и Ваши единомышленники на форуме. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
