Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Четыре сатипаттханы - соединение практики с теорией

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость 12
Гость


Откуда: Volgograd


397805СообщениеДобавлено: Пн 26 Мар 18, 12:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Заметили:

пали: vipassanā

английский: practise of satipatthana

русский: видение как есть

 Видение как есть - состояние прозрения.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

397810СообщениеДобавлено: Пн 26 Мар 18, 12:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость 12 пишет:
Заметили:

пали: vipassanā

английский: practise of satipatthana

русский: видение как есть

 Видение как есть - состояние прозрения.

Понимать випассану как "практику сатипаттханы" - это, конечно, уже не перевод, а интерпретация. В Дхаммасангани випассана определяется, как качество, идентичное качеству мудрости (пан'ниндрия). То есть, в исходном значении випассана - это скорее не практика, а результат, развиваемый в результате этой практики.

Вот определения того и другого на пали:

Katamaṃ tasmiṃ samaye paññindriyaṃ hoti? Yā tasmiṃ samaye paññā pajānanā vicayo pavicayo dhammavicayo sallakkhaṇā upalakkhaṇā paccupalakkhaṇā paṇḍiccaṃ kosallaṃ nepuññaṃ vebhabyā cintā upaparikkhā bhūrī medhā pariṇāyikā vipassanā sampajaññaṃ patodo paññā paññindriyaṃ paññābalaṃ paññāsatthaṃ paññāpāsādo paññāāloko paññāobhāso paññāpajjoto paññāratanaṃ amoho dhammavicayo sammādiṭṭhi—idaṃ tasmiṃ samaye paññindriyaṃ hoti.

Katamā tasmiṃ samaye vipassanā hoti? Yā tasmiṃ samaye paññā pajānanā vicayo pavicayo dhammavicayo sallakkhaṇā upalakkhaṇā paccupalakkhaṇā paṇḍiccaṃ kosallaṃ nepuññaṃ vebhabyā cintā upaparikkhā bhūrī medhā pariṇāyikā vipassanā sampajaññaṃ patodo paññā paññindriyaṃ paññābalaṃ paññāsatthaṃ paññāpāsādo paññāāloko paññāobhāso paññāpajjoto paññāratanaṃ amoho dhammavicayo sammādiṭṭhi—ayaṃ tasmiṃ samaye vipassanā hoti.

https://suttacentral.net/ds2.1.1/pli/ms

Английский текст этого определения: "The wisdom which there is on that occasion is understanding, search, research, searching the Truth, discernment, discrimination, differentiation, erudition, proficiency, subtlety, criticism, reflection, analysis, breadth, sagacity, leading, insight, intelligence, incitement; wisdom as faculty, wisdom as power, wisdom as a sword, wisdom as a height, wisdom as light, wisdom as glory, wisdom as splendour, wisdom as a precious stone; the absence of dullness, searching the Truth, right views—this is the wisdom that there then is.

https://suttacentral.net/ds2.1.1/en/caf_rhysdavids

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Гость 12
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость 12
Гость


Откуда: Volgograd


397811СообщениеДобавлено: Пн 26 Мар 18, 12:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Гость 12 пишет:
Заметили:

пали: vipassanā

английский: practise of satipatthana

русский: видение как есть

 Видение как есть - состояние прозрения.
То есть, в исходном значении випассана - это скорее не практика, а результат, развиваемый в результате этой практики.

 Так и я считаю это результатом - прямое видение, прозрение.

Гость 12 пишет:
Тренер пишет:
Гость 12 пишет:

Я бы совместил эти переводы так:

Либо его осознавание "Тело существует", "Чувство существует", "Ум существует", "Качества ума существуют" просто лишь утверждено в нём до той степени, [до которой] необходимо, [чтобы возникло] простое знание и осознанность. И он пребывает независимым, ни к чему в мире не цепляясь.
И он пребывает независимым, ни к чему в мире не цепляясь.
Это и есть ниббана?

 Нет. Это состояние випассана - прозрение. До ниббаны пилить и пилить.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

397813СообщениеДобавлено: Пн 26 Мар 18, 12:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость 12 пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Гость 12 пишет:
Заметили:

пали: vipassanā

английский: practise of satipatthana

русский: видение как есть

 Видение как есть - состояние прозрения.
То есть, в исходном значении випассана - это скорее не практика, а результат, развиваемый в результате этой практики.

 Так и я считаю это результатом - прямое видение, прозрение.


Так я с тем, что Вы пишете, и не спорю. Зачем спорить с тем, с чем я согласен? Я комментирую конкретно приведенный Вами перевод випассаны, как "practice of satipatthana" - что, по большому счёту, верно, как интерпретация (если исходить из современного значения слова), но немного неточно, если смотреть абхидхаммическое определение.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17344
Откуда: Москва

397826СообщениеДобавлено: Пн 26 Мар 18, 13:21 (6 лет тому назад)    Re: Четыре сатипаттханы - соединение практики с теорией Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

Недостаточно просто наблюдать – важно ещё и понимать, что именно наблюдаешь. А для этого нужно пользоваться теми или иными классификациями наблюдаемых явлений. Целый набор таких классификаций и предлагает Будда.

Самая очевидная – это классификация по аятанам (āyatana – сфера, область, пространство, в данном случае – сфера восприятия). Какое восприятие сейчас возникло? Это восприятие с помощью уха, глаза, вкусовых рецепторов? Это звук? Это тактильное ощущение? Или это представление, данное только в уме?

Другая, более всеобъемлющая классификация ментальных феноменов – классификация по кхандхам (khandha – совокупность, куча).
Речь идет о том, чтобы заниматься классификацией того что наблюдаешь во время самой практики? Какой в этом смысл, это ведь будет переводить из состояния наблюдения в процесс увлеченности умственными представлениями. А цель практики как Вы выше пишите:
"Речь идёт о том, чтобы и восприятия/ощущения, получаемые с помощью органов чувств, и умственные представления – в общем, всё, данное в опыте, просто замечать – но не поддаваться тем эмоциям влечения или отторжения, которые автоматически возникают в ответ на эти восприятия, ощущения и представления."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость 12
Гость


Откуда: Volgograd


397827СообщениеДобавлено: Пн 26 Мар 18, 13:30 (6 лет тому назад)    Re: Четыре сатипаттханы - соединение практики с теорией Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Гость 12 пишет:
Тренер пишет:
Гость 12 пишет:

Я бы совместил эти переводы так:

Либо его осознавание "Тело существует", "Чувство существует", "Ум существует", "Качества ума существуют" просто лишь утверждено в нём до той степени, [до которой] необходимо, [чтобы возникло] простое знание и осознанность. И он пребывает независимым, ни к чему в мире не цепляясь.
И он пребывает независимым, ни к чему в мире не цепляясь.
Это и есть ниббана?
Нет. Это состояние випассана - прозрение. До ниббаны пилить и пилить.
На чём основывается Ваше утверждение? Вы утверждаете, что это не состояние ниббаны, почему нет? В чём отличие от ниббаны?
И он пребывает независимым, ни к чему в мире не цепляясь.


 Обретших випассану(прозрение) полно в мире. Но они боятся её и не знают что делать с ней - какое это состояние ниббаны? Значит к випассане нужно что? - мудрость(знание 4БИ и Дхаммы(Закона).


Ответы на этот пост: СлаваА, Тренер
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

397832СообщениеДобавлено: Пн 26 Мар 18, 14:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА
То, что замечаешь, нужно же осознавать - то есть, понимать, что замечаешь то, а не это. То есть, какая-то классификация применяется всегда. Вопрос в том, верная или ошибочная?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48469

397834СообщениеДобавлено: Пн 26 Мар 18, 14:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не совсем это правильно для этого раздела, но проще дать цитату из АС, раз опять зашел этот спор.

How does one become a person dwelling in the teachings (dharmavihārin)? One does not become a person dwelling in the teachings solely by the practice of listening (learning) and of reflecting (śrutacintāprayoga) without resorting to meditation (mental development) (bhāvanām anāgamya). Neither does one become a person dwelling in the teachings solely by the practice of meditation (bhāvanāprayoga) without resorting to learning and reflection (śrutacintām anāgamya). It is by resorting to both, by living according to both, that one becomes a person dwelling in the teachings. That which consists of listening (learning) (śrutamaya) should be understood by means of study, recitation and preaching (udgrahāyasvādhyāyadeśanā).376 That which consists of meditation (bhāvanāmaya) should be understood by means of the practice of meditative stabilization (samādhiprayoga) and of dissatisfaction (asantuṣṭi).
The practice of meditative stabilization should be understood by means of constant and careful practice (sātatyasatkṛtyaprayoga) and non-erroneous practice (aviparītaprayoga).
Dissatisfaction should be understood by means of practice leading to higher calm (uttaraśamatha) not yet enjoyed (anāsvādita).

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17344
Откуда: Москва

397835СообщениеДобавлено: Пн 26 Мар 18, 14:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
СлаваА
То, что замечаешь, нужно же осознавать - то есть, понимать, что замечаешь то, а не это. То есть, какая-то классификация применяется всегда. Вопрос в том, верная или ошибочная?
Я не понимаю зачем вообще классифицировать во время практики наблюдения. Например, Вы пьете молоко и вместо того, чтобы наблюдать что пьете молоко начинаете запускать дискурсивное мышление - это молоко оно белое, оно жидкость, оно холодное, а потом еще глубже начинаете вспоминать, а как там все это классифицировали учителя и пошло поехало вместо практики наблюдения вещей как есть получаем банальное интеллектуальное мышление.
А если речь идет о сверхчувственном опыте, то включение процесса дискурсивной классификации просто приведет к остановке этого сверхчувственного опыта, так как внимание уйдет на интеллектуальное размышление.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17344
Откуда: Москва

397836СообщениеДобавлено: Пн 26 Мар 18, 14:56 (6 лет тому назад)    Re: Четыре сатипаттханы - соединение практики с теорией Ответ с цитатой

Гость 12 пишет:

 Обретших випассану(прозрение) полно в мире. Но они боятся её и не знают что делать с ней - какое это состояние ниббаны? Значит к випассане нужно что? - мудрость(знание 4БИ и Дхаммы(Закона).
Любопытная теория. То есть надо найти этих обретших випассану и дать им почитать 4БИ и они достигнут Нирваны?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

397867СообщениеДобавлено: Пн 26 Мар 18, 18:04 (6 лет тому назад)    Re: Четыре сатипаттханы - соединение практики с теорией Ответ с цитатой

Гость 12 пишет:
Тренер пишет:
Гость 12 пишет:
Тренер пишет:
Гость 12 пишет:

Я бы совместил эти переводы так:

Либо его осознавание "Тело существует", "Чувство существует", "Ум существует", "Качества ума существуют" просто лишь утверждено в нём до той степени, [до которой] необходимо, [чтобы возникло] простое знание и осознанность. И он пребывает независимым, ни к чему в мире не цепляясь.
И он пребывает независимым, ни к чему в мире не цепляясь.
Это и есть ниббана?
Нет. Это состояние випассана - прозрение. До ниббаны пилить и пилить.
На чём основывается Ваше утверждение? Вы утверждаете, что это не состояние ниббаны, почему нет? В чём отличие от ниббаны?
И он пребывает независимым, ни к чему в мире не цепляясь.

 Обретших випассану(прозрение) полно в мире. Но они боятся её и не знают что делать с ней - какое это состояние ниббаны? Значит к випассане нужно что? - мудрость(знание 4БИ и Дхаммы(Закона).
Происходит так. Происходит медитация шаматхи (успокоение ума), после которой начинается работа с випассаной. Сразу выполнять випассану нереально, это будут просто фантазии. Когда достигается определенный уровень шаматхи, то внимание направляется на рассмотрение и проникновение в суть обусловленных феноменов. (Поэтому Махаси Саядо называет Insight Meditation) Оком мудрости видится их непостоянство и страдательность. Но сразу не получится перестать цепляться к ним. Только со временем шаматха и випассана приведут к ниббане.

А вот то, что Вы сказали (выделено ниже жирным шрифтом) - Это уже состояние ниббаны, в котором находился Будда Гаутама после пробуждения:
И он пребывает независимым, ни к чему в мире не цепляясь.

Если Вы уже используете фразу "состояние випассаны", то это скорее означает состояние проникновения в суть вещей (оно бывает разной глубины). И не сразу оно даёт результат в виде отсутствия цепляния.


Ответы на этот пост: Upas, Гость 12
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Upas
Гость





397873СообщениеДобавлено: Пн 26 Мар 18, 18:28 (6 лет тому назад)    Re: Четыре сатипаттханы - соединение практики с теорией Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Сразу выполнять випассану нереально, это будут просто фантазии.

Это чудо опять фантазирует. Забаньте его уже.


Ответы на этот пост: Тренер
Наверх
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

397877СообщениеДобавлено: Пн 26 Мар 18, 18:36 (6 лет тому назад)    Re: Четыре сатипаттханы - соединение практики с теорией Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Сразу выполнять випассану нереально, это будут просто фантазии.

Это чудо опять фантазирует. Забаньте его уже.
Вы всё записали или запомните?  Smile

Ответы на этот пост: Upas
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

397880СообщениеДобавлено: Пн 26 Мар 18, 18:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Практика шаматхи при всей ее важности, не может привести к высочайшей цели учения Будды — освобождению от страданий. Это состояние раскрывается скорее через непосредственное, приобретенное из медитативной практики проникновение в преходящую, Полную страдания и не имеющую независимой природы структуру бытия. Для випашьяны необходима и рассудочномыслительная функция, утонченная медитацией, освобожденная от беспокойства, глубокая и стойкая. Поэтому практикующему после выхода из состояния глубокой медитации шаматхи необходимо продолжить развитие Видения — Прозрения — Интуиции путем отслеживания себя и мира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Upas
Гость





397882СообщениеДобавлено: Пн 26 Мар 18, 18:46 (6 лет тому назад)    Re: Четыре сатипаттханы - соединение практики с теорией Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Тренер пишет:
Сразу выполнять випассану нереально, это будут просто фантазии.

Это чудо опять фантазирует. Забаньте его уже.
Вы всё записали или запомните?  Smile

Как обычно, читаете из Буддийской лит-ры только то, что успели? В остальное время Коран?
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.034 (0.394) u0.019 s0.000, 18 0.016 [267/0]