Татхагата после смерти подобен глубокому, безмерному, неизмеримому океану

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

VladStulikov

Цитата:

Я не успел даже логики проследить

Ее там нет просто. Если взять бхаву в смысле "существование" и посмотреть на патичча-самуппаду, то существование в таком случае возникает в очень интересном месте - только после упаданы внезапно. То есть сознание, нама-рупа, контакт, чувство, жажда и цепляние уже есть - но существования еще нет, ничто не существует.

Уже даже отсюда можно было бы понять что бхава это не "существование", так как совершенно не вписывается в таком значении в патичча-самуппаду. Проблема в том, что они не занимаются осмыслением утверждаемых ими тезисов.

А в одной сутте написано: bhavaṃ aṭṭhamaṃ - восьмая бхава. Если бы бхава означала просто существует как "есть", то нельзя сказать что что-то "восемь раз есть" - оно либо есть, либо его нет.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Как там Пелевин писал:

"Почему буддизм так распространился у нас? Потому что любой клерк, сходив на пару занятий по медитации, считает себя вправе смотреть на весь остальной мир как на сборище кривляющихся клоунов." Very Happy

Гость 108 · Гость

Максим Фурин пишет:

Тренер пишет:

Upas пишет:

СлаваА пишет:

Гость 108 пишет:

Ну значит такой же тролль, как Германн. Цель у них явно одна - троллинг. Сейчас в тренде троллить тхеравадинов, так как у них больше всего активного общения на форумах.

А зачем? Борьба за финансы? Понимаете, если человек знает, что есть истина, то почему его должно смущать чужое мнение?

Славик, ну кому вы тут нафиг нужны со своей "истиной". Даже рядом с Тхеравадой не стояли, но ведь надо прийти и всех научить правильной Тхераваде. Так тролли и распознаются. ))

Да нет у меня никакой истины. Просто обычная логика. Видно же, что слова нигилистов не соответствуют словам Будды и учителям Тхеравады.

Ага, значит Тренер = СлавА? Это радостная новость.

Капец, как мне с этим жить...

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Mindfulness
Речь о ваших словах. Вы придерживаетесь традиции, следовательно ваши слова рассматриваются в традиционном понимании.

Условия относящиеся к этой жизни у вас есть - а существования нет. Следуя логике, бхава как "существование" в таком случае должна идти как минимум после звена "санкхары" предыдущей жизни - как база для всех условий этой.

Либо, звено "существование" должно было быть отнесено традицией к следующей жизни.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

«поскольку термин «бхава» часто неправильно трактуют, я остановлюсь на нём чуть подробнее. Эта классификация разделения существования на три мира иногда называется «тилока», т.е. три мира. Кама-лока – это миры, в которых наличествуют пять чувств. Это человеческий мир, мир животных, мир духов, адские миры, миры божеств до уровня брахма-локи. Мир форм – это безмолвные миры, где существа находятся в состоянии джханы. Они начинаются с брахма-локи и включают в себя ряд миров, соответствующих более высоким джханам. Бесформенный мир – это миры чистого ума, где существо находится в состоянии одной из четырёх бесформенных сфер. Мир форм и бесформенный мир – это переживание джханы, которая достигается в момент смерти. Существование в таком мире минует катаклизмы вселенной и длится громадные промежутки времени, которые порой исчисляются тысячами кальп.
Чтобы осознать полное значение термина «бхава», нужно обратиться к Ангуттара Никае 3.76, где Достопочтенный Ананда спрашивает Будду: «Что такое бхава?». Будда отвечает вопросом: «Если бы не было каммы, созревающей в кама-локе, было бы существование в мире пяти чувств?» Затем он задаёт аналогичные вопросы, говоря о двух других мирах: «Если бы не было каммы, созревающей в рупа-локе, было бы существование в мире форм? Если бы не было каммы, созревающей в арупа-локе, было бы существование в бесформенном мире?» Ананда всё так же отвечает на каждый из них: «Конечно нет». Тогда Будда объясняет далее: «Поэтому, Ананда, ты можешь считать камму (действия телом, речью, умом) полем, можешь считать сознание семечком, можешь считать жажду влагой. Так, у существ, ослеплённых невежеством и скованных жаждой, появляется утверждение сознания в этом нижнем мире (мире пяти чувств) (и далее аналогично речь идёт о двух более высоких мирах). Поэтому в будущем появляется новое существование (пуна-бхава) и перерождение (абхиниббатти)». Здесь Будда даёт пример с ростком, где камма – это поле, сознание – семя, жажда – влага. Так объясняется, каким образом «бхава» является условием для рождения (джати).»
Алдан Брам.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Досточтимый Суджато убедительно ссылается на Ратана сутту:

232. Ye ariyasaccāni vibhāvayanti
Gambhīrapaññena sudesitāni
Kiñcāpi te honti bhusappamattā
Na te bhavaṃ aṭṭhamaṃ ādiyanti,
Idampi saṅghe ratanaṃ paṇītaṃ
Etena saccena suvatthi hotu.

Those who have seen clearly the noble truths
well-taught by the one of deep discernment —
regardless of what [later] might make them heedless —
will come to no eighth state of becoming.[2]
This, too, is an exquisite treasure in the Sangha.
By this truth may there be well-being.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/snp/snp.2.01.than.html

"Бхава" означает конкретную жизнь, или конкретное перерождение, от рождения до смерти.

Об этом же пишет и досточтимый Бхиккху Бодхи (см. его письмо в начале этой темы
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=710.0 ).

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

БХАВА (санскр. bhâva, от корня bhu—быть, становиться) — 1. Понятие индийской философии с широким спектром значений — “становление”, “действие”, “состояние”, “существование”, “бытие” в противоположность “небытию” (абхава). Анализ языка вывел грамматистов к проблемам понимания бытия гораздо раньше, чем к этому пришли философы. В “Нирукте” (“Этимологии”) Яски (5 в. до н. э.) противопоставляются бхава и саттва (sattva) как значения соответственно глаголов и имен, где первое выражает “становление”, “процесс”, “бытие в ходе его реализации”, “некое длящееся или постоянно воспроизводящееся состояние”, а второе — “свершенное бытие”, “сущее”, “законченную вещь”.
Значительное влияние на лингво-философскую традицию оказала концепция шести модификаций (vikàra) бхавы некоего Варшьяяни, цитируемого Яской: “рождение”, “существование”, “изменение”, “рост”, “деградация”, “разрушение”. Последующие грамматисты и философы по-разному понимали соотношение бхавы и модификаций. Согласно одним, бхава есть процесс, а модификации — разные его формы, согласно другим, модификации бхавы суть разные состояния одного и того же неизменного, статичного бытия. Третьи сводили шесть модификаций к двум — становлению и разрушению, или свертыванию и развертыванию (санкхья), четвертые считали их иллюзорными (адвайта).
Динамический аспект бхавы подчеркнут не только в грамматике, но и в буддизме, где это изменчивый и зависимый элемент бытия, синоним дхармы (в этом смысле бхаву переводят как “феномен”), содержащий, однако, некую собственную летучую сущность, отсюда его употребление в смысле “собственной природы” (свабхава).
Ни буддисты, ни грамматисты не проводят разграничения между бытием вещей и процессов и бытием как таковым. Концепция абсолютного бытия (сад”) формулируется в школах монистического толка (адвайта). В вайшешике и ньяе бхава (синоним сатта) выступает как свойство “быть”, “существовать”, которое охватывает все категории наличных вещей.
В. Г. Лысенко

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

БХАВА
(санскр.— бытие, существование, от бху — быть), в др.-инд. философии категория бытия, становления, состояния явленности; отсюда в дальнейшем также «реальность», «истина», «жизнь». В буддизме — стремление к становлению, предрасположенность к существованию; объясняется как элемент, проистекающий из будущей жизни (в рамках двенадцатичленной схемы «закона взаимозависимого возникновения» —см. Пратитъясамутпада). Некоторые мыслители (напр., Чандракиртн) рассматривали Б. как карму, вовлекающую в круг рождений и смертей (см. Сансара). При таком понимании Б.— ключевое понятие, объясняющее жизненный процесс. Противоположное понятие — абхава (санскр.— небытие, несуществование), получившее особое развитие в ряде филос. систем, где обозначало также «отсутствие», «пустоту», «уничтожение», «отрицание», «смерть». Нередко абхава рассматривается как отрицат. категория, Б.— как положительная. Согласно Кумариле (система пурва-миманса), Б. включает в себя субстанцию (к ней сводится и энергия, сила — см. Шакти), качество, действие и всеобщность, а абхава — предшествующее, последующее, абсолютное и взаимное. Иное разграничение предлагается оппонентом адвайтаведанты Мадхвой: сущее (падартха) бывает независимым и зависимым (паратантра); зависимые же существа или положительны (Б.), или отрицательны (абхава). Кал отрицат. категория абхава выступает и у Канады (система вайшешика), где она противопоставлена шести положит, объектам познания, из которых состоит мир (субстанция, качество, действие, всеобщность, особенность, присущность). На убеждении в реальности (но не абсолютности) абхавы-небытия у Канады и его последователей построена и оригинальная классификация типов небытия: сансарга-абхава (т. е. отсутствие чего-либо и в чем-то другом) — 1) небытие вещи до её возникновения (праг-абхава), 2) небытие вещи после ее уничтожения (дхванса-абхава), 3) полное отсутствие связи между вещами (атьянтаабха-ва, или абс. небытие); аньйонья-абхава (т. е. небытие одной вещи в качестве другой, их взаимоисключае-мость). Если Б. является категорией положит. бытия, то абхава — скорее логич. категория, определяемая не столько своим содержанием, сколько местом в системе. Однако в истории др.-инд. мысли были попытки рассматривать абхаву-небытие наравне с Б.-бытием, т. е. придать этому понятию самостоят. онтологич. статус.
Чаттерджи С.,ДаттаД., Древняя инд. философия, пер. с англ., М., 1954, с. 40—42, 114—16, 226—29; Радха-кришнанС., Инд. философия, пер. с англ., т. 2, М., 1957, с. 96, 192—04, 369 и др.; Stcherbatsky T h., Buddhist logic, v. l, Leningrad, 1932 (Reality of the external world, pt 5).

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

объяснение от Дост. Суджато, как раз на предложение переводить "бхава" как "становление":

Вопрос: (речь о термине пуннабхава) "Я думаю лучше подойдет 'пере-становление' (re-becoming)".

Ответ: Это архаическое толкование, которому переводчики более не симпатизируют, и тому есть существенное основание. Во-первых, в обычном английском языке такой вариант перевода не имеет (здравого) смысла. Во-вторых, такой вариант перевода неправильно интерпретирует использование Пали. Ещё более очевидно, что "бхава" - это исчислимое существительное (напр., bhavaṁ aṭṭhamaṁ, "восьмая bhava"). Это показывает, что "бхава" нельзя толковать как "становление", но следует переводить это слово как "существование" или "жизнь".

С доктринальной точки зрения более значимым является то, что "бхава-танха" - это не желание бесконечно участвовать в процессе "становления", "изменения", "превращение в иное". Это желание переродиться в перманентном состоянии вечного блаженства.

Бхава в принципе это то, что мы привычно называем "жизнью", в смысле "прошлые и будущие жизни". Термин "пуна-бхава" следует прояснить, чтобы увидеть его чёткое значение. Его часто неправильно переводят те переводчики, которые не понимают то, что этот термин обозначает, например в контексте второй благородной истины. Yāyaṁ taṇhā ponobbhavikā -- означает "жажда, которая ведёт к будущим жизням" или "жажда, которая ведёт к будущему существованию", или нечто вроде этого. Какой бы вариант вы не выбрали, именно ЭТО значение должно быть ярко выраженным, как это и имеет место в палийской фразе".

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

VladStulikov пишет:

Насколько все проще у христиан или мусульман или индусов. Цель учения понятна и проста. А буддисты не могут между собой разобраться что же есть цель учения ))) вот поэтому буддизм и вымирающая религия. К моему великому сожалению.

Настоящие Буддисты разобрались как-раз. Открываете Никайи и находите три первые проповеди Будды.
1. Дхаммачаккапаватана
2. Анатта-лаккхана
3. Адита-парияя

1. Четыре благородные Истины, 3. зависимое возникновение, 2. три характеристики.

В первой проповеди все конкретно, точно, максимально хорошо описано. Что есть цель буддизма? ниббана. Что такое ниббана - танха-ниродха. Что такое Танха - Три вида жажды ведущей к новому существованию.
Что такое существование? - существование пяти совокупностей порожденных цеплянием. Чего не будет, когда существование пяти совокупностей прекратиться? - рождения, смерти, болезни горя и отчаяния, всего спектра дуккха, расписаного в первой БИ. Как этого достичь? увидеть пылание зависимого возникновения и/или три характеристики.

Все есть, все ясно, все предельно понятно. Нигде в христианстве или мусульманстве или в индуизме нет такой ясности, такой предельной четкости.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

VladStulikov пишет:

Цитата:

Я не согласен что переводить слово "Бхава" нужно как бывание. Существование вполне себе подходит.

Ну а я считаю, что переводить нужно как бывание, ибо существование это другое слово на пали - аттха, а Бхава это именно бывание, а не существование.

Дальше нет смысла продолжать и выяснять почему и зачем и к чему это ведет, пока мы не придем к согласию по этому вопросу.

Чтобы прийти к согласию по этому вопросу, нужно, как мне видится, объяснить, растолковать - дать толкование - чем же именно перевод со словом от корня "быт" в данном случае предпочтительнее и вернее смыслу Учения Будды, чем перевод со словом от корня "сущ".

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Цитата:

Так здесь и написано: нет возможности по желанию изменить форму - нет полного владения. Можно управлять автомобилем, но нельзя по желанию превратить его в лодку. Может возникнуть желание поднять руку и она поднимется. А может возникнуть желание удлинить руку, но она не удлиниться.

Да есть же и вообще сутта где напрямую спрашивают Будду мол это правда что совокупностями никто не управляет? и он отвечает: что за чушь, я такого не говорил
Лень искать, где-то в дискуссии со Славой я эту сутту находил и приводил.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Максим Фурин пишет:

А идея автомобиля - лишь концепция

Лишь концепция - это концепция прекращения опыта. Или, например, аналогично "сын бесплодной женщины", "круглый квадрат", "рога зайца".

Jane
Так здесь и написано: нет возможности по желанию изменить форму - нет полного владения. Можно управлять автомобилем, но нельзя по желанию превратить его в лодку. Может возникнуть желание поднять руку и она поднимется. А может возникнуть желание удлинить руку, но она не удлиниться.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Тренер пишет:

/quote]

У Татхагаты огромное количество определений, в том числе Потомок солнца, Бык среди людей, Тот, кто зрит, Вожатый людей и богов, Великий слон и так далее. И что?
И кто пытается его измерить? Его добродетели были безмерны, этого никто не отрицает.
Вы только к чему это говорите?

Вы не читаете что-ли, что я пишу? Спрашиваете, к чему я это говорю. Невежливо как-то. Прочитайте внимательно.
Будда сказал, что после смерти Татхагату подобен глубокому, безмерному, неизмеримому океану и неисчислимым песчинкам в реке Ганг. Это метафора прекращения всего?

И описывался так Татхагата после смерти!

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

Jane пишет:

У Татхагаты огромное количество определений, в том числе Потомок солнца, Бык среди людей, Тот, кто зрит, Вожатый людей и богов, Великий слон и так далее. И что?
И кто пытается его измерить? Его добродетели были безмерны, этого никто не отрицает.
Вы только к чему это говорите?

Вы не читаете что-ли, что я пишу? Спрашиваете, к чему я это говорю. Невежливо как-то. Прочитайте внимательно.
Будда сказал, что после смерти Татхагату подобен глубокому, безмерному, неизмеримому океану и неисчислимым песчинкам в реке Ганг. Это метафора прекращения всего?

И описывался так Татхагата после смерти!

Вы пишете так много, что если я буду все читать, мне придется перестать работать.
Во-первых, Будда как аппамана (безмерный) описывался в Каноне часто и без деления на жизнь и смерть.
Во-вторых, надо понять, о чем идет речь. Что такое безмерный? Для этого надо читать все сутты, а не выбирать только те, которые нравятся. Итак, если мы почитаем, то увидим, как поясняется безмерность. В одной сутте Будда говорит о 3 типах личности : низкой, возвышенной и пробужденной. Первую измерить легко. Вторую сложно. Третью невозможно. Почему? Это есть в другой сутте - потому что обычной человек легко определяется в границах его захваченности. Один захвачен телом, другой умом, третий чувствами, четвертый - внешними объектами.
А вот измерить незахваченного нереально, что не означает, как вы, наверное, предполагате, будто бы он существует вне совокупностей. Нет, это воззрение также неверно. Нет никакого Татхагаты вне совокупностей, нет никакого потустороннего мира с опытом вечно сияющим вне наличия сознания и восприятия.