Татхагата после смерти подобен глубокому, безмерному, неизмеримому океану

Горсть листьев

Да, это у него очень хороший пассаж, где он вполне ясно объясняет - такое "домысливание" нирваны превращает её всего лишь в ещё один вариант сансары.

Рената · Гость

Рената пишет:

Mindfulness пишет:

Рената, скажите пожалуйста.

Восприятие в широком смысле (как опыт, осознание, переживание) - это болезнь, это опухоль, это рана или нет?
рождение (появление) и существование(пребывание) - это болезнь ... или нет?

Разумеется болезнь и рана. Вот только широкий смысл (опыт, сознание, переживание) для понимания заурядного человека недостаточно широк. Именно поэтому Будда не рекомендовал рассуждать о посмертии араханта. Если бы никакого посмертия не было, то и рекомендаций не рассуждать не было бы - нету и нету, угас, прекратился, все дела. Если же всё-таки попытаться предположить возможность другого смысла, то можно представить условное радужное тело. Плохо понимаю, что это такое, но скорее всего у радужного тела (или тела света, или тела воздуха) опыта, осознания, переживания и личности нету, на атмана или высший разум это самое тело тоже никак не опирается. Некоторые уважаемые товарищи просто пытаются на всё смотреть с сансарной точки зрения, забывая что на араханта наши правила (в т.ч. взаимообусловленное возникновение) уже не действуют.

Он так и делал: не рассуждайте куда огонь ушел, просто погас, дальше нет домысливания.
На араханта обусловленность действует, камма действует, болезни, старение - все законы природы. Сознание возникает точно так же по шести сферах чувств. Нет обусловленности жаждой, неведением и будущим существованием.
...
Но я к чему.
Вы меня спрашивали как ниббана может быть блаженством, если нет "Я", которое ее воспринимает.

Совокупности - это болезнь, ниббана - выздоровление.

Быть здоровым - однозначно блаженство, просто в силу факта прекращения болезни.

Восприятие и совторение "Я есть" - такая же болезнь, отравленный дротик. Следовательно отсутствие восприятие не нарушает блаженство, а увеличивает его до абсолютного состояния.

Это сложно понять, если хотябы теоретически не отбросить жажду(бытия, опыта, радужного тела и т.д.)

Лично мне все равно что там будет: сознание или прекращение. Если ниббана как прекращение жажды безусловна, то это уже не важно. Счастье ниббаны в свободе от цепляния.

Но я вижу в суттах:
а) Будда сводит мир и реальность к пустым, взаимообусловленным дхаммам.
б) Будда отсекает все возможности для измышления личности как сущности выходящей за их рамки или тождественной дхаммам.

Наконец, совершенно ясно, что конструирование сознания, формы, жизни происходит не само по себе. Конструирование избыточное напряжение. Сгребание, собирание в целостность происходит за счет упаданы. Не будет цепляния и все элементы будут распущены и узел развязан. Будда сравнивает совокупности с песочным замком, который выстраивает цепляние. только цепляние их держит вместе, они удовлетворяют жажду - познавать, пребывать, чувствовать (не забывайте, что сововокупности взяты в широком смысле: грубые и тонкие, низкие и возвышенные, прошлые и будущие. в махасатипаттхане сутте объектом читтанупассаны назван ум лишенный цепляния, ум которому нечего более достигать, ум араханта, и все это в рамках исследования обусловленных дхамм).

В общем в суттах очень ясный смысл, который пояторяется тысячи раз. Но искажающие канон извращают понятие дхаммы как реальности не зависящей от того воспринимаешь ты ее или нет; искажают понятие совокупности как вообще всего наличествующего опыта в любых его формах; искажают понятие ниббаны, хорошо объясненной Татхагатой как угасание - вначале жажды, потом пяти кханд; придумывая некий непроявленый огонь, в то время как огонь это прежде всего жажда - разве жажда становится непроявленной и потенциально существует? или она таки гаснет окончательно и бесповоротно? да и не только жажда, но даже то, чем она все-время питалась и что искала - топливо, совокупности, так что угасание огня становится совершенным и сверхнадежны. Или же огонь жажды возникающий зависимо гаснет полностью, огонь злобы и заблуждения полность, а вот огонь сознания почему-то не полностью, хотя и то и другое зависимые кхандхи. Почему? потому что первое не нравится, а второе нравится, вот и все. К первому отвращение ко второму влечение.

Горсть листьев

И конечно же какой бы ниббана ни была, стремимся мы не к ней, а к избавлению от омрачений.

Рената · Гость

Jane пишет:

Рената пишет:

Mindfulness пишет:

Если же всё-таки попытаться предположить возможность другого смысла, то можно представить условное радужное тело. Плохо понимаю, что это такое, но скорее всего у радужного тела (или тела света, или тела воздуха) опыта, осознания, переживания и личности нету, на атмана или высший разум это самое тело тоже никак не опирается. Некоторые уважаемые товарищи просто пытаются на всё смотреть с сансарной точки зрения, забывая что на араханта наши правила (в т.ч. взаимообусловленное возникновение) уже не действуют.

Я надеялась, что вы так шутите (про радужное тело, христианские мощи), но, похоже, вы серьезно это пишете Shocked

Любая материя, как говорил Будда, тонкая или грубая, прошлая или будущая - непостоянна, тягостна, не является Я.

Вот именно потому, что любые представления о посмертии араханта будут выглядеть как шутка, Будда не советовал на эту тему фантазировать. Мои смешные фантазии не являются попыткой сделать некое открытие, я только пробую показать, что нет никакого или-или (или не-существование или душа, самость, атман). Вот и у вас или-или получается - или материя, или не-существование.

Я дважды вам ответила на одну и ту же тему и вы опять говорить про не-существование, да еще какие-то радуги зачем-то приводите. Я скажу в третий раз, хотя, наверное, это бесполезно: нет никакого существования или не-существования, но есть процесс возникновения и исчезновения сознания и материи в рамках 12-звенной цепи. Данный процесс является тягостным. Арахант его обрывает. Тягость, которая возникала и была связана с омрачениями - исчезает в момент достижения им Ниббаны. Тягость, которая была связана с материей, остается до момента иссякания жизненной силы и прекращается в Ниббане без остатка.
Оставлю без перевода в качестве стимула для изучения слова Будды )

Abhedi kāyo nirodhi saññā vedanā sītībhaviṃsu sabbā,
Vūpasamiṃsu saṅkhārā viññāṇaṃ atthamagamā"ti.

Won Soeng

Слова, которые вызывают замешательство из-за их плохо осознаваемого значения.
"Есть", "Существует", "Всё"

Не поразмыслив над значением этих слов легко впасть в замешательство от фразы "все прекращается". Но если сказанао "все возникающее - прекращается" возникает вопрос - а что не возникает? О да, это не прекращается. А есть ли у невозникающего признаки? Нет. Невозникающее неразличимо. Значит нет у невозникающего отличий. Это просто неопределенность (нет ни одного определенного признака). И невозможно говорить о неопределенности в каком бы то ни было предметном контексте.

Ни существует, ни несуществует. Ни возникает, ни прекращается. Ни одно, ни разное. Ни тождественное, ни отличающееся.

Горсть листьев

Велик и могуч наш Канон, и каждый найдёт в нём то, что ему нужно.
Я серьёзно: если вы нашли в каноне то, что вам нужно - берите и практикуйте это. Вот и вся "премудрость".

Зеркало · Гость

Здоровье, как и болезнь, как и "приятно", как и "прохлада" может висеть само по себе. Это не бессмыслица а метафоры. Здовровье - прекращение пяти совокупностей в ниббане без остатка. Болезнь - их очередное появление (рождение). А о приятном Будда и говорил, что приятно не только то что чувствуется, но и само достижение прекращения может быть приятно (когда ничего не чувствуется).

В суттах имеет место противопоставление того, о чем вы говорите (пустые, взаимообусловенные дхаммы) неконструированному (ниббане) которое вы представляете сугубо через известный вам опыт. Вы пытаетесь измерить ниббану одним аршином, а ведь в суттах этого нет, там опять и опять повторяется - есть наш берег, но есть и другой берег, природу которого непросветленные представить не могут. Всё написанное вами относительно верно, но верно это для только в рамках сансары, поэтому ниббана которую вы представляете - ещё один сансарный план существования в котором пребывает душа Арахата. И понятие того, что без "огня сознания" возможно только существование другого огня сознания тоже сансарное. Понятное всегда уютнее, привычнее, проще того, что нашему пониманию пока недоступно. Но это не значит, что то, что мы пока не можем понять (прекращение пяти совокупностей в ниббане без остатка, без их повторного возникновения), не существует. И конечно же какой бы ниббана ни была, стремимся мы к ней, ведь только прекратив жажду, неведенье и злобу мы сможем избавиться как и от омрачений так и от их непосредственно причины.

Рената · Гость

Рената пишет:

1.Именно так, в этой сутте говорится, что еще в этой жизни Татхагату (араханта после Постижения) невозможно представлять, как истинную реальность. Другими словами еще в этой жизни Татхагата не подчиняется законам реальности, закону взаимозависимого возникновения в том числе, потому как ниббана неконструирована (а арахант имеет к ниббане некоторое отношение).

То есть Вы ставите знак равенства между реальной действительностью (sacca theta) и тем, что подчинено "законам реальности" (не знаю, что это такое - единственный пример законов реальности, который Вы приводите - это зависимое возникновение)? Тогда выходит, что истинная реальность - это только то, что обусловлено. А то, что не обусловлено, то и не является реальной действительностью. Но дело в том, что обусловленные дхаммы - это дхаммы, входящие в пять кхандх, а необусловленная дхамма - это не производный элемент, Ниббана. Вот как это формулируется в Дхаммасангани:

1088. Katame dhammā sappaccayā?
Pañcakkhandhā: rūpakkhandho vedanākkhandho saññākkhandho saṅkhārakkhandho viññāṇakkhandho, ime dhammā sappaccayā.
1089. Katame dhammā appaccayā?
Asaṅkhatā dhātu, ime dhammā appaccayā.

То есть:

Какие дхаммы имеют условия?
Пять кхандх: рупакхандха, веданакхандха, сан'някхандха, санкхаракхандха, вин'няна кхандха - вот дхаммы, имеющие условия.
Какие дхаммы не имеют условий?
Непроизводный элемент - вот какие дхаммы не имеют условий.

Так что Ваш ход мысли ведет к тому, чтобы признать нереальной саму Ниббану, исключить её из числа "благородных действительностей".

Поэтому, конечно, Будда говорит не о подвластности/неподвластности "законам реальности", а о том, является ли Татхагата чем-то/кем-то, что/кто реально возникает и реально исчезает? И на этот вопрос он даёт однозначный ответ - Татхагата не представляет собой реально возникающее и реально исчезающее явление, дхамму. Татхагата - это концепция.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Won Soeng,

Вот именно! то что не возникло - не сущетвует и никогда не прекратиться. Вот это и только это во истину постоянно.

А то, что позитивно пребывает, то должно когда либо возникнуть, чтобы быть, а следовательно и может прекратиться.

Рената · Гость

Рената пишет:

И конечно же какой бы ниббана ни была, стремимся мы не к ней, а к избавлению от омрачений.

Вот это хорошо сказано. Вопрос: является ли омрачением попытка как-то представить себе нирвану? Я имею в виду не само некое представление о нирване, какой бы она не была, но самый корень её - попытка представления, т.е. устремление ума к этой "проблеме". В правильном ли направлении это устремление?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Горсть листьев

Mindfulness
Скажите, а как "не возникающее" связано с "позитивно пребывающим"? Какая логика тут?
В Абхидхамме даются четыре условия пребывания. Как они с этим связаны?

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

empiriocritic_1900 пишет:

Рената пишет:

1.Именно так, в этой сутте говорится, что еще в этой жизни Татхагату (араханта после Постижения) невозможно представлять, как истинную реальность. Другими словами еще в этой жизни Татхагата не подчиняется законам реальности, закону взаимозависимого возникновения в том числе, потому как ниббана неконструирована (а арахант имеет к ниббане некоторое отношение).

То есть Вы ставите знак равенства между реальной действительностью (sacca theta) и тем, что подчинено "законам реальности" (не знаю, что это такое - единственный пример законов реальности, который Вы приводите - это зависимое возникновение)? Тогда выходит, что истинная реальность - это только то, что обусловлено. А то, что не обусловлено, то и не является реальной действительностью. Но дело в том, что обусловленные дхаммы - это дхаммы, входящие в пять кхандх, а необусловленная дхамма - это не производный элемент, Ниббана. Вот как это формулируется в Дхаммасангани:

1088. Katame dhammā sappaccayā?
Pañcakkhandhā: rūpakkhandho vedanākkhandho saññākkhandho saṅkhārakkhandho viññāṇakkhandho, ime dhammā sappaccayā.
1089. Katame dhammā appaccayā?
Asaṅkhatā dhātu, ime dhammā appaccayā.

То есть:

Какие дхаммы имеют условия?
Пять кхандх: рупакхандха, веданакхандха, сан'някхандха, санкхаракхандха, вин'няна кхандха - вот дхаммы, имеющие условия.
Какие дхаммы не имеют условий?
Непроизводный элемент - вот какие дхаммы не имеют условий.

Так что Ваш ход мысли ведет к тому, чтобы признать нереальной саму Ниббану, исключить её из числа "благородных действительностей".

Поэтому, конечно, Будда говорит не о подвластности/неподвластности "законам реальности", а о том, является ли Татхагата чем-то/кем-то, что/кто реально возникает и реально исчезает? И на этот вопрос он даёт однозначный ответ - Татхагата не представляет собой реально возникающее и реально исчезающее явление, дхамму. Татхагата - это концепция.

Ну то что "Татхагата - это концепция" Будда всё-таки не говорил, это вы сказали. Законы реальности это, помимо взаимообусловенного возникновения, три характеристики мира. И вот мы с вами подчиняемся этим законам. А араханты не подчиняются. Вы пишите о "благородных действительностях" во множественном числе. Не знаю, что именно вы подразумеваете под "благородными действительностями", но ниббана, если что, одна.

Adzamaro

Вот именно! то что не возникло - не сущетвует и никогда не прекратиться. Вот это и только это во истину постоянно.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Mindfulness
Скажите, а как "не возникающее" связано с "позитивно пребывающим"? Какая логика тут?
В Абхидхамме даются четыре условия пребывания. Как они с этим связаны?