Татхагата после смерти подобен глубокому, безмерному, неизмеримому океану

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

И с английским и пали сравнивал

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

VladStulikov, спасибо, интересно, непонятно действительно почему нужно было переводить так когда в той же СН 44.2 переведено как надо:

«Итак, Анурадха, если ты не можешь указать на Татхагату как на истину или реальность даже в этой самой жизни, правильно ли будет...

Ну а на счёт существования опять же таки не понимаю важности ньюанса. Может я деревянный? И так ясно что бхава это существование существа в одном из трёх миров. Дальше то что?

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Ассаджи писал три года назад:

"Когда в тексты добавляются слова от автора, то мне трудно назвать их переводами. Если нужно, могу и такие примеры найти на theravada.ru и привести.

Меня огорчает, когда слова Будды искажаются. И да, я пренебрежительно отношусь к некачественным пересказам слов Будды.

Многие люди, прочитав, что будто бы Будда учил прекращению существования, не станут заниматься буддийской практикой.
А ведь единственный способ основательно разобраться в том, что такое Ниббана, - это достичь её, "пойти и увидеть", как говорил Будда.

Вероятно, кому-то эти пересказы принесли некоторую пользу. Я замечал, что люди благодаря этим пересказам разобрались в некоторых моментах Учения.

Думаю, что низкое качество переводов - естественное явления на данном этапе. До сих пор, из-за наследия Советского Союза, очень мало кто разбирается в пали, и это направление только начинает развиваться. В Китае в свое время первые переводы были весьма приблизительными, да и в Тибете тоже. Хотелось бы, чтобы нам потребовалось меньше пары сотен лет (как в Китае) для того, чтобы выработать терминологию. На мой взгляд, обсуждение без перехода на личности будет этому способствовать. "

К сожалению, заблуждение не только не прошло, но и усилилось и укрепилось. Жаль.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

Горсть листьев пишет:

Тренер пишет:

Горсть листьев пишет:

Рената Скот пишет:

Отчего-то Будда давал ниббане такие определения, которые сами по себе "не пляшут" - понятие "приятно" в отсутствие того, кому/чему приятно, бессмысленно.

Если бы он сказал вам "не волнуйся, это будет тебе приятно", то у вас была бы идея о "я", которому будет приятно. Но он сказал просто "не волнуйся, это приятно" ...

А в чём проблема приятности? Будда от страдания учил избавляться, а не от приятности. А Вы от всего предлагаете избавиться. Будда учил тому, что есть страдание и от чего нужно избавиться, чтобы было приятно. Он не учил тому, что приятно "будет", когда всё прекратится.

Вот именно. Перестать волноваться - это уже приятно. Bugaga

Почти, но не совсем. "Реальное переживаемое состояние отсутствия волнения - это уже приятно". Чувствуете разницу? В этой разнице и вся суть наших споров с нигилистами.

Скорее, это споры со стилистами. Фраза "Не волнуйся" или "прекрати волнение" мне яснее фразы "Переживи реальное состояние отсутствия волнения", хотя они означают ровно одно и то же.

Горсть листьев

Если так, то Вы признаёте, что париниббана - это реальное переживаемое состояние Татхагаты?

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

И так ясно что бхава это существование существа в одном из трёх миров. Дальше то что?

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Еще отличный пример

Антарадхана любезно подсказал еще один пример из тенденциозных пересказов, которые и подпитывают заблуждения о мифической "ниродхе" непонятно чего и всего сразу, а по сути об уничтожении (уччхеда).

А счастье Благородных –
В прекращении личности.
Это воззрение ясно видящих
Идёт в разрез, перечит всему миру.
Английский оригинал:

“The noble ones have seen as happiness
The ceasing of identity.
This view of those who clearly see
Runs counter to the entire world.
С помощью вроде бы легкого искажения, прекращение "саккая" (у Бхиккху Бодхи "identity"), то есть прекращение отождествления с пятью совокупностями, превращается в "прекращение личности".

Так кто ж ещё помимо Благородных
Понять способен это состояние?
И праведно познав его,
Лишённый загрязнений полностью угас».
Английский оригинал:

“Who else apart from the noble ones
Are able to understand this state?
When they have rightly known that state,
The taintless ones are fully quenched.”
И здесь опять же, с помощью невежественного смещения акцента, "париниббанти" (у Бхиккху Бодхи "quenched"), то есть буквально "достигают тушения огня (страсти, отвращения и заблуждения)", превращается в "угас", причем почему-то в единственном числе, разрывающем смысловую связку строфы.

Кстати, глагол "париниббати" здесь означает достижение Ниббаны при жизни, так как Татхагата говорит прежде всего о себе.

http://dharma.org.ru/board/topic7604.html

Ыых · Гость

VladStulikov пишет:

Рената Скот
Я думаю даже понятно откуда пошло вот это вот все заблуждение в русском буддистском сообществе. Скорее всего источник - тхеравада.ру с некорректными и предвзятыми переводами SV. Он подтасовывал в сутты некорректные переводы исходя из идеи несуществования. Потом пошло поехало по русскому интернету, и вот уже эту идею считают чуть ли не стандартной тхеравадинской трактовкой. Ну и Кураев тоже информацию черпает откуда? из русского буддистского коммьюнити насквозь пропитанного вот этим заблуждением вскормленным на переводах SV и пропагандируемой выходцами из питерской общины.

Переводы SV довольно неплохие и точные. Проблема в том, что есть несколько человек, которые привязаны к идее вечного бытия, не понимают идеи анатта, не понимают что ниббана - это полное прекращение. Они (и вы в т.ч.) видят в полном прекращении существования кхандх - уничтожение Я, которое мнят в той или иной форме. Начинается перекручивание терминов (называние бхавы не существованием, а бытием ровно ничего не меняет), выдумывание всякой ерунды про огонь, уходящий в небесные воды. Ни цитаты, ни разъяснения не помогают обрести им понимание, увы. Будда говорил, что его учение об анатта, о пустотности очень сложно постичь, мало кто может это понять и принять, т.к. это противоречит всему принятому в мире: либо что чувственные наслаждения - это хорошо, либо что существование - это хорошо, либо что прекращение страданий - это бытие в неких высших духовных сферах и т.п. К сожалению даже среди тех, кто изучает Дхамму, есть те, кто имеет сильную привязанность к самостным и этерналистическим воззрениям. Если они укрепились в них, то увы не смогут продвинутся в практике не отбросив их, а сделать это очень сложно, потому что нужно для начала признать свои заблуждения.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Ну если непонятно, что бывание и существование это не синонимы, то я даже не знаю

Если вы не видите разницы между "Бывал я на вашем Таити" и "Яблоко существует", то я могу только порекомендовать учить русский язык.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

То есть заменяя существование на бывание мы как бы сразу подразумеваем перерождающийся в трёх мирах субъект, который потом прекращает бывание в трёх мирах но продолжает существование за пределами сансары в состоянии вечного покоя, так это вами видится?

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Цитата:

И с английским и пали сравнивал

Извините, но не верю Вам здесь. Любой непредвзятый человек легко увидит разницу между подтасовками СВ и правильным переводам. Ассаджи привел отличные примеры.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

VladStulikov, я то как раз считаю что бхава вполне себе правильно переводится как существование.

Я пытаюсь понять что следует для вам из замены этого слова на "бывание". Так как я привык к тому, что чаще всего на не корректность перевода слова "бхава" указывает Адзамаро, у которого освобождённый мудрец после смерти однозначно существует, я предположил что опять имею дело с попыткой найти обоснования существования вечной атты, которая бывает в трёх мирах, а может не бывать, продолжая существовать за пределами сансары. И уточняю у вас, в этом ли ваше воззрение? Или вы ратуете за перевод слова бхава как "бывание" по иной причине? По какой?

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Для того, чтобы не искать чужих авторитетов, ищущий русский человек должен выучить как минимум базовые палийские термины, штук 50, досконально их изучить и осознать. И тогда не надо будет никого обвинять в подтасовках, грубить и так далее.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

я то как раз считаю что бхава вполне себе правильно переводится как существование.

Upas · Гость

По очень простой- бхава переводится как бывание а не как существование.