Татхагата после смерти подобен глубокому, безмерному, неизмеримому океану

Рената · Гость

Рената Скот пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Рената пишет:

есть реальность сансарная (конструированная), а есть другая реальность (другой берег, другое место, сфера, убежище). Сансарной реальностью ниббана не является. Сансара закончилась (Постижение) - сансарные законы не имеют силы.

Вот только Будда не говорит, что Татхагату невозможно определить, как сансарную реальность. Он говорит, что Татхагату невозможно определить, как истинную реальность.

С точки зрения материалиста всё очевидно - то, на что нельзя указать пальцем, не существует, а Дхамму разъясняла концепция. Возможно следует все эпитеты (Благословенный, Постигший, Мудрый) заменить на Концепт?

Неправда. В нормальном материализме точно также как и в буддизме признаются два источника достоверного познания- чувственное восприятие и правильный логический вывод.

Рената · Гость

Рената Скот пишет:

Mindfulness пишет:

Рената пишет:

Mindfulness пишет:

Действительно, руководствуясь здравым смыслом и логикой, о "переживании" такого потухшего сказать можно только: "ничего!" Вот только с суттами этот самый здравый смысл и очевидная логика не сочетаются, потому как в суттах сказано: "приятно".

И добавлено - "тем, что нет никакого чувства"

(капец, я еще не общался с такой глухотой в людях. честное слово это впервые. видимо в неких вопросах срабатывает древний ящер в человеке и он теряет сознание, например в вопросах, которые как-то бросают тень на "само-сохранение")

А вот мне часто приходилось общаться с людьми, которые вежливо и сколь угодно подробно разъясняют то, что понимают сами и приходят в ужасное раздражение, когда их просят разъяснить то, в чём они плохо разбираются. Про "само-сохранение" могу еще разок привести пример с нетленными мощами, которые в идеале благоухают и творят чудеса. Кто именно в этих самых мощах само-сохранился? Где вы найдете в них личность? Когда они родились? "Приятно тем, что нет никакого чувства". У кого-чего нет никакого чувства? Есть слова, которые сами по себе смысла не имеют. Скажем, если вы говорите "мокро", то вы непременно должны добавить, по отношению к кому-чему мокро.

Т.е. у дхармы обязательно должен быть дхармин, у качества субстанция, а у явления обладатель-агент?

Ну здравствуйте, не знаем элементарно теории дхамм...

Рената · Гость

ПЕРЕЖИВАНИЕ
ПЕРЕЖИВАНИЕ
ПЕРЕЖИВА́НИЕ, переживания, ср. (книжн.).
1. Особое психическое состояние, выражающееся в наличии каких-нибудь впечатлений, ощущений или чувств, испытываемых, переживаемых кем-нибудь. Радостные переживания. Тяжелые переживания.
|| Воспроизведение актером того психического состояния, которое предполагается или должно быть у изображаемого им персонажа (театр.). Игра с переживаниями.
2. только ед. Действие по гл. переживать (см. пережить во 2 знач.). Переживание первого полета на аэроплане. Переживание жестокой боли.
3. То же, что пережиток (археол., научн.). Переживание каменного века.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/926406

Ну а теперь, господа этерналисты, расскажите о том, что переживание не связано с чувствами, ощущениями, etc.
Ну и вспомним ещё раз про аведайита-сукха.

Upas · Гость

Нет ничего удивительного, что многие не понимают надмирскую Дхамму, ее же поначалу мирянам вообще не проповедовали, потом уже стали разъяснять тем, у кого мало "пыли в глазах". Это сейчас любой может нарыть сутты в инете, почитать и сделав недалекие выводы, бежать на форум - высказывать свое мнение.
А невеждам, которые не знают элементарных вещей, но жаждут всех убедить в своей правоте, вместо того, чтобы идти учиться, вообще ничего доказать не получится. Это как со стенкой разговаривать.
Поэтому надо сообща что-то решать, например - игнорировать перлы этих троллей, а на флуд постить заранее составленный текст с основами буддизма Тхеравады. Вот и все, решение за вами.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Нет ничего удивительного, что многие не понимают надмирскую Дхамму, ее же поначалу мирянам вообще не проповедовали, потом уже стали разъяснять тем, у кого мало "пыли в глазах". Это сейчас любой может нарыть сутты в инете, почитать и сделав недалекие выводы, бежать на форум - высказывать свое мнение.
А невеждам, которые не знают элементарных вещей, но жаждут всех убедить в своей правоте, вместо того, чтобы идти учиться, вообще ничего доказать не получится. Это как со стенкой разговаривать. Поэтому надо сообща что-то решать, например - игнорировать перлы этих троллей, а на флуд постить заранее составленный текст с основами буддизма Тхеравады. Вот и все, решение за вами.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

empiriocritic_1900 пишет:

Так что, разумеется, Будда, говоря "всё", имеет в виду не мир в целом, а все феномены (каждый феномен, любой феномен). Какой бы феномен мы ни взяли, о нём некорректно говорить, что он "существует" или "не существует" - а корректно говорить, что он возникает и исчезает в зависимости от условий.

Вы противоречите Махаси Саядо. Он говорит, что ниббана - это существующий феномен. А Вы говорите, что какой бы феномен мы ни взяли, о нём некорректно говорить, что он "существует" или "не существует". И Ниббана - необусловленный феномен, поэтому она не возникает и не исчезает в зависимости от условий.

Махаси Саядо
…прекращение омрачений и совокупностей не является концепцией небытия, а в конечном счете является очевидно существующим необусловленным феноменом, глубоким, трудным для восприятия и недоступным для логической мысли.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Mindfulness пишет:

Тренер пишет:

Опа, интересное наблюдение, Minfullness. Вы сказали:
Восприятие прошло, ниббана осталась (нерушимый покой, шанти, успокоение всех формаций и прекращение переживаний). Тучи развеялись, небо пребывает вне времени материи и пространства вечно.
Есть связь неба (Ваша метафора) и араханта, который достиг ниббаны?

Что Вы хотите от меня услышать? чтобы я сказал, что Арахант становится ниббаной и пребывает вечно вне времени и пространства?

Вы сказали, теперь просто ответьте на мой вопрос. Есть связь неба (Ваша метафора) и араханта, который достиг ниббаны?

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

Тренер пишет:

Tong Po пишет:

Тренер пишет:

Tong Po пишет:

Цитата:

Вы решили разобрать слово "безмерный", используя своё собственное толкование других мест вообще. Тогда как насчёт "неисчислимых песчинок в реке Ганг"? Это тоже метафора незахваченности?

Разумеется, ибо Вы НЕ МОЖЕТЕ захватить все песчинки в реке Ганга.

Но это не метафора прекращения всего. Это метафора безграничности и безмерности Татхагаты в положительном смысле.

И что? Из этого как-то следует непрекращение и невозобновление кхандх Татхагаты?

Абсолютно не следует. Кхандхи прекращаются и не возобновляются. Но это не значит, что для араханта наступает небытие.

А Вы поизучайте космологию Тхеравады - никаких иных миров, кроме сансарных, для существования, бывания или становления (как Вам больше нравится) там не предусмотрено.

Вы ещё скажите, что ничего, кроме сансары, нет. Ниббана в суттах всё время ставится в противоположность сансаре - есть неконструированное, есть другой берег, есть прибежище. МН 26 поизучайте. А у вас ниббана является логическим завершением сансарного пути и ничем больше.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

Рената Скот пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Рената пишет:

есть реальность сансарная (конструированная), а есть другая реальность (другой берег, другое место, сфера, убежище). Сансарной реальностью ниббана не является. Сансара закончилась (Постижение) - сансарные законы не имеют силы.

Вот только Будда не говорит, что Татхагату невозможно определить, как сансарную реальность. Он говорит, что Татхагату невозможно определить, как истинную реальность.

С точки зрения материалиста всё очевидно - то, на что нельзя указать пальцем, не существует, а Дхамму разъясняла концепция. Возможно следует все эпитеты (Благословенный, Постигший, Мудрый) заменить на Концепт?

Неправда. В нормальном материализме точно также как и в буддизме признаются два источника достоверного познания- чувственное восприятие и правильный логический вывод.

А как в нормальном материализме признают, что логический вывод правильный, если чувственного восприятия не случилось? То есть если пальцем потрогать не удалось?

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

ПЕРЕЖИВАНИЕ
ПЕРЕЖИВАНИЕ
ПЕРЕЖИВА́НИЕ, переживания, ср. (книжн.).
1. Особое психическое состояние, выражающееся в наличии каких-нибудь впечатлений, ощущений или чувств, испытываемых, переживаемых кем-нибудь. Радостные переживания. Тяжелые переживания.
|| Воспроизведение актером того психического состояния, которое предполагается или должно быть у изображаемого им персонажа (театр.). Игра с переживаниями.
2. только ед. Действие по гл. переживать (см. пережить во 2 знач.). Переживание первого полета на аэроплане. Переживание жестокой боли.
3. То же, что пережиток (археол., научн.). Переживание каменного века.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/926406

Ну а теперь, господа этерналисты, расскажите о том, что переживание не связано с чувствами, ощущениями, etc.
Ну и вспомним ещё раз про аведайита-сукха.

Расскажите пожалуйста, с чем были связаны слова "ниббана приятна".

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Tong Po пишет:

ПЕРЕЖИВАНИЕ
ПЕРЕЖИВАНИЕ
ПЕРЕЖИВА́НИЕ, переживания, ср. (книжн.).
1. Особое психическое состояние, выражающееся в наличии каких-нибудь впечатлений, ощущений или чувств, испытываемых, переживаемых кем-нибудь. Радостные переживания. Тяжелые переживания.
|| Воспроизведение актером того психического состояния, которое предполагается или должно быть у изображаемого им персонажа (театр.). Игра с переживаниями.
2. только ед. Действие по гл. переживать (см. пережить во 2 знач.). Переживание первого полета на аэроплане. Переживание жестокой боли.
3. То же, что пережиток (археол., научн.). Переживание каменного века.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/926406

Ну а теперь, господа этерналисты, расскажите о том, что переживание не связано с чувствами, ощущениями, etc.
Ну и вспомним ещё раз про аведайита-сукха.

Расскажите пожалуйста, с чем были связаны слова "ниббана приятна".

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Так что, разумеется, Будда, говоря "всё", имеет в виду не мир в целом, а все феномены (каждый феномен, любой феномен). Какой бы феномен мы ни взяли, о нём некорректно говорить, что он "существует" или "не существует" - а корректно говорить, что он возникает и исчезает в зависимости от условий.

Вы противоречите Махаси Саядо. Он говорит, что ниббана - это существующий феномен. А Вы говорите, что какой бы феномен мы ни взяли, о нём некорректно говорить, что он "существует" или "не существует". И Ниббана - необусловленный феномен, поэтому она не возникает и не исчезает в зависимости от условий.

Махаси Саядо
…прекращение омрачений и совокупностей не является концепцией небытия, а в конечном счете является очевидно существующим необусловленным феноменом, глубоким, трудным для восприятия и недоступным для логической мысли.

Он не противоречит, он имеет в виду санкхата дхаммы. Разумеется ЭК прекрасно знает (он это демонстрировал не раз и не два), что дхамма ниббана - асанкхата. Если б Вы внимательно читали посты ЭК, то смогли бы увидеть, что и в этом посте он пишет о 12ПС, а, ниббана, очевидно, туда не входит. Но Вы этого не понимаете, т.к. не понимаете что именно описывает и зачем 12ПС, поэтому Вы совершенно не понимаете смысла постов ЭК.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

Тренер пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Так что, разумеется, Будда, говоря "всё", имеет в виду не мир в целом, а все феномены (каждый феномен, любой феномен). Какой бы феномен мы ни взяли, о нём некорректно говорить, что он "существует" или "не существует" - а корректно говорить, что он возникает и исчезает в зависимости от условий.

Вы противоречите Махаси Саядо. Он говорит, что ниббана - это существующий феномен. А Вы говорите, что какой бы феномен мы ни взяли, о нём некорректно говорить, что он "существует" или "не существует". И Ниббана - необусловленный феномен, поэтому она не возникает и не исчезает в зависимости от условий.

Махаси Саядо
…прекращение омрачений и совокупностей не является концепцией небытия, а в конечном счете является очевидно существующим необусловленным феноменом, глубоким, трудным для восприятия и недоступным для логической мысли.

Он не противоречит, он имеет в виду санкхата дхаммы. Разумеется ЭК прекрасно знает (он это демонстрировал не раз и не два), что дхамма ниббана - асанкхата. Если б Вы внимательно читали посты ЭК, то смогли бы увидеть, что и в этом посте он пишет о 12ПС, а, ниббана, очевидно, туда не входит. Но Вы этого не понимаете, т.к. не понимаете что именно описывает и зачем 12ПС, поэтому Вы совершенно не понимаете смысла постов ЭК.

Я прекрасно понимаю о чём его пост. Но надо уточнять, что возникают и исчезают только обусловленные феномены. Надо просто добавлять одно слово "обусловленный", как делают все учителя.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

Тренер пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Так что, разумеется, Будда, говоря "всё", имеет в виду не мир в целом, а все феномены (каждый феномен, любой феномен). Какой бы феномен мы ни взяли, о нём некорректно говорить, что он "существует" или "не существует" - а корректно говорить, что он возникает и исчезает в зависимости от условий.

Вы противоречите Махаси Саядо. Он говорит, что ниббана - это существующий феномен. А Вы говорите, что какой бы феномен мы ни взяли, о нём некорректно говорить, что он "существует" или "не существует". И Ниббана - необусловленный феномен, поэтому она не возникает и не исчезает в зависимости от условий.

Махаси Саядо
…прекращение омрачений и совокупностей не является концепцией небытия, а в конечном счете является очевидно существующим необусловленным феноменом, глубоким, трудным для восприятия и недоступным для логической мысли.

Он не противоречит, он имеет в виду санкхата дхаммы. Разумеется ЭК прекрасно знает (он это демонстрировал не раз и не два), что дхамма ниббана - асанкхата. Если б Вы внимательно читали посты ЭК, то смогли бы увидеть, что и в этом посте он пишет о 12ПС, а, ниббана, очевидно, туда не входит. Но Вы этого не понимаете, т.к. не понимаете что именно описывает и зачем 12ПС, поэтому Вы совершенно не понимаете смысла постов ЭК.

Я прекрасно понимаю о чём его пост. Но надо уточнять, что возникают и исчезают только обусловленные феномены. Надо просто добавлять одно слово "обусловленный", как делают все учителя.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

Mindfulness пишет:

Тренер пишет:

Опа, интересное наблюдение, Minfullness. Вы сказали:
Восприятие прошло, ниббана осталась (нерушимый покой, шанти, успокоение всех формаций и прекращение переживаний). Тучи развеялись, небо пребывает вне времени материи и пространства вечно.
Есть связь неба (Ваша метафора) и араханта, который достиг ниббаны?

Что Вы хотите от меня услышать? чтобы я сказал, что Арахант становится ниббаной и пребывает вечно вне времени и пространства?

Вы сказали, теперь просто ответьте на мой вопрос. Есть связь неба (Ваша метафора) и араханта, который достиг ниббаны?

Связь такая, что он ее познал при жизни и реализовал в совокупностях.
Т.е. жажда прекратилась (ниббана - затухание), будущее существование прекратилось (бхава-ниродха - прекращение существования)
Это прекращение реально, а не вымышленно. Эта реальность не прекращается, этот факт не прекращается. Восприятие угаснет, а отсутсвие жажды и страданий будет вечно.