Татхагата после смерти подобен глубокому, безмерному, неизмеримому океану

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

1) Я пишу много, но Вам я пишу не много. И я свой вопрос задал в самом начале Это метафора прекращения всего?. А Вы стали спрашивать, к чему я всё говорю.
2) Именно в этой сутре речь идёт о том, что происходит с Татхагатой после смерти. Это одна из главных сутр, для того, чтобы разобраться в этом вопросе.
3) Вы сказали так: "Нет никакого Татхагаты вне совокупностей, нет никакого потустороннего мира с опытом вечно сияющим вне наличия сознания и восприятия.".

- Если Татхагаты нет, то Будда бы сказал, что Татхагата не-существует. Он так не сказал.
- Есть сфера вне обсуловленного. Можете обратиться к фрагменту из сутры. Сознания и восприятия там нет, как Вы говорите. Но сфера эта существует.
«Монахи, есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
—Udana

4) Вы решили разобрать слово "безмерный", используя своё собственное толкование других мест вообще. Тогда как насчёт "неисчислимых песчинок в реке Ганг"? Это тоже метафора незахваченности?

Вы можете удержаться от цитирований размером с полотно? Можно же выделять главное, удалять повторы, это невозможно воспринимать просто.
По делу. Вы берете одну сутту и на её основе пытаетесь строить концепцию, без контекста. Я выше написала, почему Татхагата неизмерим, как океан, и не только он, а каждый арахант - потому что он отбросил тягу к пяти совокупностям, составляющим т.н. личность. Обычного человека Будда сравнивал с собакой, привязанной к дереву, и куда бы она ни бежала, она всегда крутится вокруг одного дерева - как человек, цепляющийся к кхандхам или к одной из них. Вот вы, например, захвачены идеей "опыта", который якобы происходит вне зависимости от сознания. А сознание угасает в окончательной Ниббане, это сказано ясно. Но ваша верёвка не отпускает вас от дерева, и вы продолжаете крутиться вокруг опыта.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Тренер
Вы продолжаете мыслить в дуальности: существует-не существует. В другой сутте предположение, что "Татхагата существует вне совокупностей" было опровергнуто, равно как и сущ-ние в совокупностях. Миллион раз скажу - учите основы, изучайте ученье об анатте и патичче-самуппаде.

И это не моё толкование безмерности, а толкование сутт.

«Монахи, есть эти три типа личностей в мире. Какие три?

* тот, кого легко измерить,
* тот, кого трудно измерить,
* безмерный.

Каков, монахи, человек, которого легко измерить? Вот некий человек злобный, неугомонный, самовлюблённый, болтливый, с замутнённым умом, лишенный памятования и созерцания, с блуждающим умом и живущий без охраны чувств. Он зовётся тем, кого легко измерить.

Каков тот, кого трудно измерить? Вот некий человек не является неугомонным, он не самовлюблен, не высокомерен, не болтлив, с утверждённой осознанностью, бдительный, сосредоточенный, с однонаправленным умом, сдержанный в органах чувств. Такой зовётся тем, кого трудно измерить.

Каков тот, кто является безмерным? Вот монах – арахант, чьи омрачения полностью уничтожены. Такой зовётся тем, кто является безмерным.

Таковы три типа личностей, существующих в мире».

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Jane
3) Вы сказали так: "Нет никакого Татхагаты вне совокупностей, нет никакого потустороннего мира с опытом вечно сияющим вне наличия сознания и восприятия.".

- Если Татхагаты нет, то Будда бы сказал, что Татхагата не-существует. Он так не сказал.
- Есть сфера вне обсуловленного. Можете обратиться к фрагменту из сутры. Сознания и восприятия там нет, как Вы говорите. Но сфера эта существует.
«Монахи, есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
—Udana

4) Вы решили разобрать слово "безмерный", используя своё собственное толкование других мест вообще. Тогда как насчёт "неисчислимых песчинок в реке Ганг"? Это тоже метафора незахваченности?

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Для любителей концепций на основе вырванных фрагментов описание араханта перед окончательной Ниббаной (Тхаг., Ануруддха).

Разум его освободился, подобно тому, как угасает лампада.

Это его последние впечатления,

Для Муни больше не будет никаких дхамм, -

Он угас в Ниббане.

Не будет больше рождений в небесных мирах,

Отброшены все оковы,

Скитания окончены, нет уже становления снова.

The liberation of his heart
Was like the quenching of a lamp.
Are the last to be experienced by the sage;
Nor will there be other mental phenomena
Since the sage realised nibbāna.

Weaver of the web, now there are no future lives
In the company of gods.
Transmigration through births is finished,
Now there is no more rebirth
Into any state of existence.

Pajjotsseva nibbānaṃ vimokkho cetaso ahu.
Ete pacchimikā dāni munino phassapañcamā,
Nāññe dhammā bhavissanti samubaddhe parinibbute.

Natthi dāni punāvāso devakāyamhi1 jālini,
Vikkhīṇo jātisaṃsāro natthi dāni punabbhavo

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Jane
Вы не отвечаете полностью на вопрос. Только на удобные моменты.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Тренер
Вы опять включили режим самоповтора и бесконечных цитат одного и того же. Простите, у меня больше нет времени писать одно и то же. Если человек хочет понять - он пытается понять, чего вы не делаете.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер
Вы опять включили режим самоповтора и бесконечных цитат одного и того же. Простите, у меня больше нет времени писать одно и то же. Если человек хочет понять - он пытается понять, чего вы не делаете.

Frithegar

лучше заняться вопросами, которые хотя бы как-то связаны с нашим реальным бытием и сознанием. Таким какое оно есть теперь. Если такой связи нет - нет и ничего реального в представлениях. Абсолютная иллюзия.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Adzamaro
Два замечания по поводу вчерашних дискуссий.

1. Вы вчера, помнится, над кем-то насмехались, что-де в самой тхеравадинской традиции бхава относится к тому же существованию, к которому относятся предшествующие звенья (упадана, танха, ведана, и далее назад, до вин'няны). Но уж если ссылаться на тхеравадинскую традицию, то имеет смысл указать, о какой именно бхаве там идёт речь.

Вот комментарий У Ревата Дхамма и Бхиккху Бодхи к параграфу 3 главы 8 Абхидхамматха Сангаха:

"(9) В зависимости от цепляния возникает существование: Существует два типа существования – каммически активный процесс существования (каммабхава) и пассивный или результирующий процесс существования (упапаттибхава). Активное существование обозначает двадцать девять типов благотворных и неблаготворных волений, или всю благотворную и неблаготворную камму, которая ведёт к новому существованию. Результирующее существование означает тридцать два вида результирующих читт, связанные с ними четасики и материальные явления, порождённые каммой.
Цепляние является условием для активного существования, потому что под влиянием цепляния существо вовлекается в деятельность, которая аккумулирует камму. Цепляние является условием для результирующего существования, потому что это же самое цепляние ведёт его назад к кругу перерождения, в состояние, определённое его каммой".

Видите? К настоящему относится каммабхава. А что такое каммабхава - фактически, то же самое, что санкхары. Это каммически активные четаны, которые обусловливают новое рождение. А результирующий процесс существования (рождение, за которым следуют старение и смерть) - это уже ниданы, относящиеся к будущему.

Может быть, Вы скажете, что деление на каммабхаву и упапаттибхаву - это выдумка современных комментаторов, а сам ачарья Ануруддха ничего подобного не писал? Так нет же, писал. Вот параграф 8 той же самой главы:

"§8 Три круга
Авиджжа̄-тан̣х'-упа̄да̄на̄ ча килесават̣т̣ам̣; каммабхавасанкха̄то бхав' екадесо санкха̄ра̄ ча каммават̣т̣ам̣; упапаттибхавасанкха̄то бхав' екадесо авасеса̄ ча випа̄кават̣т̣ан ти тӣн̣и ват̣т̣а̄ни.
Три круга:
(1) Невежество, страстное желание и цепляние принадлежат к кругу загрязнений.
(2) Одна часть существования, известная как каммическое существование и каммические формации, принадлежит к кругу каммы.
(3) Одна часть существования известна как существование [в момент] перерождения, остальное принадлежит к кругу результатов".

2. По поводу аттхи и наттхи. В ответ на Ваши слова, что в сутте SN12.15 речь идёт только о "sabbam atthī" и "sabbaṃ natthī" я Вас попросил подумать, в каком смысле в этой сутте говорится о loka и sabba. Вы, видимо, интерпретируете эти выражения таким образом, что речь идёт существовании/не существовании мира в целом - что Будда говорит о неприменимости категорий "существование" и "не существование" именно к миру в целом. Но эта интерпретация делает неуместным альтернативное видение, предложенное Буддой в качестве правильного.

Вот посмотрите, как Будда противопоставляет правильное и неправильное:

"‘All exists’: Kaccana, this is one extreme. ‘All does not exist’: this is the second extreme. Without veering towards either of these extremes, the Tathagata teaches the Dhamma by the middle: ‘With ignorance as condition, volitional formations come to be; with volitional formations as condition, consciousness…. Such is the origin of this whole mass of suffering. But with the remainderless fading away and cessation of ignorance comes cessation of volitional formations; with the cessation of volitional formations, cessation of consciousness…. Such is the cessation of this whole mass of suffering.”

https://suttacentral.net/sn12.15/en/bodhi

Взглядам "всё существует" (all exists, sabbam atthī) и "всё не существует" (all does not exist, sabbaṃ natthī), Будда противопоставляет стандартную схему зависимого возникновения. Входит ли в эту схему, хоть в каком-нибудь месте, "мир в целом"? Очевидно, нет. Такими вещами Будда вообще не занимается. В схему зависимого возникновения включаются только конкретные каммически активные четаны, конкретные сознания, конкретные нама и рупа, и т.д. Если бы Будда вмешался со своей схемой зависимого возникновения в дискуссию о существовании или не существовании мира в целом, это была бы нелепость - ему об одном, а он про другое. В лесу пальма, а в Капилаваттху дядька.

Так что, разумеется, Будда, говоря "всё", имеет в виду не мир в целом, а все феномены (каждый феномен, любой феномен). Какой бы феномен мы ни взяли, о нём некорректно говорить, что он "существует" или "не существует" - а корректно говорить, что он возникает и исчезает в зависимости от условий.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Так что, разумеется, Будда, говоря "всё", имеет в виду не мир в целом, а все феномены (каждый феномен, любой феномен). Какой бы феномен мы ни взяли, о нём некорректно говорить, что он "существует" или "не существует" - а корректно говорить, что он возникает и исчезает в зависимости от условий.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Махаси Саядо

Though ordinary people consider these pleasures to be delightful, they are free neither from the deﬁlements of greed and anger nor from the arising of new existences accompanied by old age, disease and death. Thus, in the eyes of wise and farsighted people, there is no satisfaction whatever in the enjoyment of sensual pleasures. Only that which confers permanent freedom from the suﬀering of old age, disease, and death, leading to permanent happiness, is the noblest Dhamma. This is self-evident if one considers carefully. Renunciation of the worldly life is to gain such permanent happiness, but this happiness would be complete only if there is freedom from the deﬁlements of greed and anger.

Хотя обычные люди считают эти удовольствия восхитительными, они не свободны ни от омрачений, жадности и гнева, ни от возникновения новых существований, сопровождаемых старостью, болезнью и смертью. Таким образом, в глазах мудрых и дальновидных людей нет удовлетворения в наслаждении чувственными удовольствиями. Лишь то, что дает постоянную свободу от страдания преклонного возраста, болезни и смерти, приводящее к постоянному счастью, является самой благородной Дхаммой. Это самоочевидно, если тщательно рассмотреть. Отречение от мирской жизни состоит в том, чтобы обрести такое постоянное счастье, но это счастье будет полным, только если есть наступит свобода от омрачений, жадности и гнева.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Опа, интересное наблюдение, Minfullness. Вы сказали:
Восприятие прошло, ниббана осталась (нерушимый покой, шанти, успокоение всех формаций и прекращение переживаний). Тучи развеялись, небо пребывает вне времени материи и пространства вечно.

Есть связь неба (Ваша метафора) и араханта, который достиг ниббаны?

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

Опа, интересное наблюдение, Minfullness. Вы сказали:
Восприятие прошло, ниббана осталась (нерушимый покой, шанти, успокоение всех формаций и прекращение переживаний). Тучи развеялись, небо пребывает вне времени материи и пространства вечно.
Есть связь неба (Ваша метафора) и араханта, который достиг ниббаны?

Что Вы хотите от меня услышать? чтобы я сказал, что Арахант становится ниббаной и пребывает вечно вне времени и пространства?

Рената · Гость

Тренер пишет:

Tong Po пишет:

Тренер пишет:

Tong Po пишет:

Цитата:

Вы решили разобрать слово "безмерный", используя своё собственное толкование других мест вообще. Тогда как насчёт "неисчислимых песчинок в реке Ганг"? Это тоже метафора незахваченности?

Разумеется, ибо Вы НЕ МОЖЕТЕ захватить все песчинки в реке Ганга.

Но это не метафора прекращения всего. Это метафора безграничности и безмерности Татхагаты в положительном смысле.

И что? Из этого как-то следует непрекращение и невозобновление кхандх Татхагаты?

Абсолютно не следует. Кхандхи прекращаются и не возобновляются. Но это не значит, что для араханта наступает небытие.

А Вы поизучайте космологию Тхеравады - никаких иных миров, кроме сансарных, для существования, бывания или становления (как Вам больше нравится) там не предусмотрено.

Рената · Гость

Многие ругают правила, которые раньше были на БФ, но зато там Германна и ему подобных банили в раз + банили за пропаганду небуддийских воззрений. А также не позволяли оффтопить и разводить срач в разделах других традиций: ваджраянец или дзэнец - значит можешь в разделе тхеравады только вопросы задавать, а не поучать, и наоборот.