Махаси Саядо о Ниббане (выдержки из книг "Manual of Insight" и "On the nature of nibbana")

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

Тренер пишет:

Tong Po пишет:

Тренер пишет:

Апратисанкхья-ниродха (санскр. अप्रतिसंख्य निरोध, apratisaṃkhyā-nirodha IAST) — необусловленная дхарма. В общем смысле, апратисанкхьяниродха обозначает освобождение (отсутствие привязанностей), достигнутое не путём прозрения или рационального опыта, а простым отсутствием объективных причин возникновения привязанностей, либо отсутствием любых феноменов, омрачающих восприятие Абсолюта.

Какого, на фиг, Абсолюта?! Здесь раздел ТХЕРАВАДЫ!

Приведите определение ниродха из Тхеравады. И ссылку пожалуйста.

А Вы ЭК почтительно попросите. Он в Абхидхамме и пали куда как лучше меня ориентируется.

Пока не предоставите лучше, использую то, что есть:

Махаси Саядо
Покой и счастье, не вытекающие из чувственных удовольствий, составляют аведайита сукха.
Dhammanando Bhikkhu
«Не ощущаемое счастье» (avedayita sukha) - это не разновидность ведана, а скорее термин для nirodha. Будучи свободным даже от saṅkhāra-dukkha, это безупречно счастливое состояние.

Апратисанкхья-ниродха (санскр. अप्रतिसंख्य निरोध, apratisaṃkhyā-nirodha IAST) — необусловленная дхарма. В общем смысле, апратисанкхьяниродха обозначает освобождение (отсутствие привязанностей), достигнутое не путём прозрения или рационального опыта, а простым отсутствием объективных причин возникновения привязанностей, либо отсутствием любых феноменов, омрачающих восприятие Абсолюта.

Горсть листьев

Дхарма - качество, но дхармина - носителя качества - она не имеет.

СлаваА

Тренер_ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Вопрос о посмертном состоянии - это другой вопрос. Я уже написал выше - конечно, теоретически нельзя исключать, что после достижения Ниббаны, и после последующей париниббаны (смерти араханта) что-то остаётся. Только это "что-то" в систему категорий буддизма не входит, в обыденный человеческий опыт не входит, в опыт современной науки не входит, в опыт других религий не входит. То есть, это нечто неописуемое, в буквальном смысле слова. Буддизм не страдает от этого допущения, потому что Будда неоднократно говорил, что учит только четырем Благородным действительностям. Но когда мы начинаем тащить в это посмертное состояние свои представления об "опыте", о "переживании", и т.п. - получаются абсурды.

Как "опыт", "состояние" либо как "переживание" париниббану описывают одни из самых уважаемых учителей Тхеравады (Махаси Саядо, Бхиккху Бодхи, Ананда Майтреи). Ваше мнение здесь не имеет никакого значения.

Вам уже указали, что Вы не понимаете термины, которые эти "уважаемые учителя" используют. Вы думаете, что vedayita sukha - это "чувственные удовольствия". Но чувственное (воспринимаемое пятью органами чувств) - это совсем другой термин, kāma. А vedayita - это все объекты веданы, всё, что переживается как приятное, неприятное или нейтральное - в том числе и чисто умственные представления, состояния сознания, свободные от всякой чувственности (например, арупа локи). Поэтому, когда учителя говорят, что santi sukha - это не vedayita sukha, они имеют в виду именно то, что это не приятное переживание. А что они имеют в виду - да вот именно то, что это покой, что это отсутствие страданий - и что это гораздо лучше любых приятных переживаний. Ученик Махаси Саядо, которого предложил обсудить Германн, и которого Вы же и переводили, прямо на это указывает примером со спящим человеком. У него во сне нет никакой веданы (feeling), они ничего не переживает ни как приятное, ни как неприятное, ни даже как нейтральное. Но когда его разбудили, он говорит, что спать гораздо лучше, чем бодрствовать - потому что этот сон спокоен (peaceful) и свободен от забот (carefree).

Горсть листьев

Для меня существенно различие между буддизмом и адвайта-ведантой в вопросе Атмана, а не Брахмана.

СлаваА

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

"Ниббану образно описывают, как местопребывание, где прекращено любое страдание, порожденное загрязнениями. Также природу Ниббаны метафорически описывают, как состояние покоя, которое наступает в результате прекращения страдания. В действительности, Ниббана - это именно то, чем является прекращение всех трёх аспектов воспроизводства страдания".

Вы тоже делаете акцент только на прекращение. Но почему тогда ее образно описывают как местопребывание или состояние покоя? Почему не говорят просто о прекращении всего и отсутствии всего?

Потому что «ПРИРОДА НИББАНЫ - ЭТО ПРЕКРАЩЕНИЕ И ОТСУТСТВИЕ СТРАДАНИЙ» На каком языке этотнадо ещё написать? Чьи цитаты ещё надо привести?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Дхарма - качество, но дхармина - носителя качества - она не имеет.

О, да-да, конечно. Но мы-то говорим об архате, а он, как известно, является воплощением гармоничного соединения десяти благих качеств - 10 parami. Соответственно, с разрушением связующего звена - сознания (Ньянапоника указывает, что, помимо более обычных дефиниций, в Абхидхарме сознание характеризуется ещё и как sandahana - связь, соединение, connection of dhammas, which produses the sense of time) десять парамит остаются... разъединёнными... ммм... в платоновском космосе?

Ктото пишет:

Пример из "Висуддхимагги":

Только страдания существуют – но не найти страдающего.

То есть нет носителя страданий, а страдания есть.
Поэтому для благих качеств не нужен носитель.

Верно, пример принимается, так как, напомню, речь об архате - а значит "нет страдающего" по определению. Однако качества архата есть - это соединение благих качеств, собственно, и есть сам архат. Никакого отдельного от десяти превосходств архата нет. Согласны вы с этим?

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

"Ниббану образно описывают, как местопребывание, где прекращено любое страдание, порожденное загрязнениями. Также природу Ниббаны метафорически описывают, как состояние покоя, которое наступает в результате прекращения страдания. В действительности, Ниббана - это именно то, чем является прекращение всех трёх аспектов воспроизводства страдания".

Вы тоже делаете акцент только на прекращение. Но почему тогда ее образно описывают как местопребывание или состояние покоя? Почему не говорят просто о прекращении всего и отсутствии всего?

Потому что «ПРИРОДА НИББАНЫ - ЭТО ПРЕКРАЩЕНИЕ И ОТСУТСТВИЕ СТРАДАНИЙ» На каком языке этотнадо ещё написать? Чьи цитаты ещё надо привести?

Так с этим никто не спорит. Только там есть и продолжение у Махаси Саядо. Smile

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

"Ниббану образно описывают, как местопребывание, где прекращено любое страдание, порожденное загрязнениями. Также природу Ниббаны метафорически описывают, как состояние покоя, которое наступает в результате прекращения страдания. В действительности, Ниббана - это именно то, чем является прекращение всех трёх аспектов воспроизводства страдания".

Вы тоже делаете акцент только на прекращение. Но почему тогда ее образно описывают как местопребывание или состояние покоя? Почему не говорят просто о прекращении всего и отсутствии всего?

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Да. Но - НИ СЛОВА О ПОСМЕРТНОМ ОПЫТЕ ТАМ НЕТ. Как нет и ни единого слова об Абсолюте.

СлаваА

Ктото пишет:

Для меня существенно различие между буддизмом и адвайта-ведантой в вопросе Атмана, а не Брахмана.

Если для ведантиста Атман - это персональный Брахман, то для буддиста оба эти понятия... в чём же состоит это различие, не могли бы вы прояснить, чтобы я далее не задавал глупых вопросов. Спасибо.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Для меня существенно различие между буддизмом и адвайта-ведантой в вопросе Атмана, а не Брахмана.

Если для ведантиста Атман - это персональный Брахман, то для буддиста оба эти понятия... в чём же состоит это различие, не могли бы вы прояснить, чтобы я далее не задавал глупых вопросов. Спасибо.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Переживание Ниббаны нельзя сравнить со сном, так как глубокого сна человек не помнит. И потом Вам не кажется, что про "Опыт" Вы об одном и том же говорите с Тренером, только с разными акцентами. Вот выше же Вы пишите: "после достижения Ниббаны, и после последующей париниббаны (смерти араханта) что-то остаётся. Только это "что-то" в систему категорий буддизма не входит, в обыденный человеческий опыт не входит". Так с этим я думаю никто и не спорит, что опыт Ниббаны совершенно другой чем обычный человеческий опыт.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Замените Абсолют на Ниббану и будет Вам счастье Тхеравады.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Ктото пишет:

Для меня существенно различие между буддизмом и адвайта-ведантой в вопросе Атмана, а не Брахмана.

Если для ведантиста Атман - это персональный Брахман, то для буддиста оба эти понятия... в чём же состоит это различие, не могли бы вы прояснить, чтобы я далее не задавал глупых вопросов. Спасибо.

Брахман - метафизическая реальность. Он есть независимо от познания.
Нирвана - феноменологическая реальность. Она дана в познании.
Для меня концепции Брахмана и Нирваны отличаются не как концепции двух разных объектов, а как два разных подхода - метафизический и феноменологический.

СлаваА

СлаваА пишет:

Tong Po пишет:

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

"Ниббану образно описывают, как местопребывание, где прекращено любое страдание, порожденное загрязнениями. Также природу Ниббаны метафорически описывают, как состояние покоя, которое наступает в результате прекращения страдания. В действительности, Ниббана - это именно то, чем является прекращение всех трёх аспектов воспроизводства страдания".

Вы тоже делаете акцент только на прекращение. Но почему тогда ее образно описывают как местопребывание или состояние покоя? Почему не говорят просто о прекращении всего и отсутствии всего?

Потому что «ПРИРОДА НИББАНЫ - ЭТО ПРЕКРАЩЕНИЕ И ОТСУТСТВИЕ СТРАДАНИЙ» На каком языке этотнадо ещё написать? Чьи цитаты ещё надо привести?

Так с этим никто не спорит. Только там есть и продолжение у Махаси Саядо. Smile

Да. Но - НИ СЛОВА О ПОСМЕРТНОМ ОПЫТЕ ТАМ НЕТ. Как нет и ни единого слова об Абсолюте.