Махаси Саядо о Ниббане (выдержки из книг "Manual of Insight" и "On the nature of nibbana")

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Бобр пишет:

а правильность прочтения подтверждается объяснениями Ниббаны его преемника - тоже Агга Маха Пандиты. Что свидетельствует в пользу случайного использования термина "феномен" в тексте: где пример феноменологически неадекватного применения этого термина в тексте книги?

Процитируйте это подтверждение, где якобы сказано, что слово "феномена" используется именно в указываемом вами значении, или откажитесь от своих слов, или пойдете в бан - за ложь.

Zyxel · Гость

Процитируйте это подтверждение, где якобы сказано, что слово "феномена" используется именно в указываемом вами значении, или откажитесь от своих слов, или пойдете в бан - за ложь.

Adzamaro

Если бы познание ментальных феноменов не отличалось от познания физических феноменов - Будда, действительно, должен был бы проводить эксперименты - но никакие эксперименты не позволили бы ему сказать, что после устранения жажды нового рождения больше не будет никогда. Максимум, что он мог бы утверждать - что эксперименты показали, что после устранения жажды нового рождения пока ещё не происходит.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Бобр пишет:

а правильность прочтения подтверждается объяснениями Ниббаны его преемника - тоже Агга Маха Пандиты. Что свидетельствует в пользу случайного использования термина "феномен" в тексте: где пример феноменологически неадекватного применения этого термина в тексте книги?

Процитируйте это подтверждение, где якобы сказано, что слово "феномена" используется именно в указываемом вами значении, или откажитесь от своих слов, или пойдете в бан - за ложь.

КИ,
А если невозможно доказать, что термин "феномен" используется в значении Евгения и также нельзя доказать, что термин "феномен" используется в Вашем значении, то как удостовериться, была ложь или нет?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Это обычная демагогия Бобра - то, что лишь возможно, он сразу же выдает за неопровержимый факт.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Рената Скот пишет:

МАКСИМ ФУРИН пишет: "Он это знает когда? Именно. В момент постижения. Когда есть что? Именно. Сознание." Уважаемый учитель Виламанамсири объяснял по-другому. Он говорил, что ниббана достигается через джханы, ум успокаивается всё больше и больше, потом наступает полный покой. При выходе из этого покоя может наступить абсолютная ясность, знаменующая собой Постижение. Т.е. в сам момент Постижения сознания нет, осознание того, что случилось, наступает позже.

Полный покой, по выходе из которого может наступить абсолютная ясность - это, очевидно, то, что в суттах называется прекращением различения и переживания (saññāvedayitanirodha - см. MN43, а вообще это часто называют просто "ниродха" или "ниродха самапатти" - и важно это не путать с дуккха ниродха - то есть, с третьей БИ, с Ниббаной). В этом состоянии временно останавливаются телесные и ментальные процессы. И да, выйдя из этого состояния, практик устремлен к Ниббане (см., например, MN44). Но само это состояние не является Ниббаной, не является "моментом Постижения". А Постижение происходит именно что потом, в совершенно сознательном состоянии - как это и было у самого Готамы Будды.

Вполне возможно, но только перед "совершенно сознательным состоянием" был необходим момент, когда "временно останавливаются телесные и ментальные процессы", т.е. момент, непознаваемый умом.

Анабхогин · Гость

empiriocritic_1900 пишет:

Рената Скот пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Рената Скот пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Бобр пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Бобр пишет:

Махаси Саядо определил асанкхата дхамму Ниббана как "необусловленный феномен" - баста!
Факт: дхамма у Махаси Саядо не атом (который мог бы оставаться после смерти безопытным).

Конечно, не атом. Это вообще не какая-то вещь, а прекращение. Вы игнорируете его ясные слова, что дхамма Ниббана, по своей природе, это именно прекращение, а не что-либо другое.

Это необусловленный феномен, переживание высшего блаженства.

А поскольку то, что прекращается - это тяжелая ноша, которая в момент достижения Ниббаны окончательно отбрасывается - Ниббана является высшим блаженством; блаженством, превосходящим радость, доставляемую даже самым прекрасным переживанием.

Еще в суттах упоминается, что это блаженство "неумирающее". Скажите пожалуйста, кем/чем испытывается это неконструированное, неизменное блаженство?

"Испытывается" - это уже не в ту сторону. Вы пропустили слова, что оно a-vedayita (и в суттах об этом тоже говорится - например, тут через каждые несколько страниц цитируют сутту AN9.34, где Сарипутта объясняет, что сукха заключается именно в том, что ничего не чувствуется).

Кем именно ничего не чувствуется?

Кем - это неправильный вопрос. См. SN12.12

СН 12 о взаимообусловненном возникновении, которое к араханту отношения уже не имеет. Получается так, что то, что неумирающее блаженство ниббаны существует вы вроде бы не отрицаете, а арахант у вас полностью угасает вместе с угасанием совокупностей (кхандх). Следовательно ниббана есть, а араханта нет. Так чьё же получается блаженство?

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

КИ пишет:

Бобр пишет:

а правильность прочтения подтверждается объяснениями Ниббаны его преемника - тоже Агга Маха Пандиты. Что свидетельствует в пользу случайного использования термина "феномен" в тексте: где пример феноменологически неадекватного применения этого термина в тексте книги?

Процитируйте это подтверждение, где якобы сказано, что слово "феномена" используется именно в указываемом вами значении, или откажитесь от своих слов, или пойдете в бан - за ложь.

КИ,
А если невозможно доказать, что термин "феномен" используется в значении Евгения и также нельзя доказать, что термин "феномен" используется в Вашем значении, то как удостовериться, была ложь или нет?

Предполагать можно что угодно. А вот использовать своё предположение в аргументации под видом твердо установленного факта - нельзя.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Рената пишет:

СН 12 о взаимообусловненном возникновении, которое к араханту отношения уже не имеет. Получается так, что то, что неумирающее блаженство ниббаны существует вы вроде бы не отрицаете, а арахант у вас полностью угасает вместе с угасанием совокупностей (кхандх). Следовательно ниббана есть, а араханта нет. Так чьё же получается блаженство?

Ничьё. Поэтому оно нерушимое.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Тренер пишет:

КИ пишет:

Бобр пишет:

а правильность прочтения подтверждается объяснениями Ниббаны его преемника - тоже Агга Маха Пандиты. Что свидетельствует в пользу случайного использования термина "феномен" в тексте: где пример феноменологически неадекватного применения этого термина в тексте книги?

Процитируйте это подтверждение, где якобы сказано, что слово "феномена" используется именно в указываемом вами значении, или откажитесь от своих слов, или пойдете в бан - за ложь.

КИ,
А если невозможно доказать, что термин "феномен" используется в значении Евгения и также нельзя доказать, что термин "феномен" используется в Вашем значении, то как удостовериться, была ложь или нет?

Предполагать можно что угодно. А вот использовать своё предположение в аргументации под видом твердо установленного факта - нельзя.

Это так. Думаю, нам всем можно было бы добавить подпись, как у Adzamaro, что то, что мы говорит - это наше личное понимание. С другой стороны, оппоненты также используют свою трактовку под видом твердо установленного факта. Или они предполагают? По крайней мере речь у них очень даже утверждающая.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

1. Да, разумеется, само пребывание в сан'ня-ведана-ниродха - не познаётся умом. Однако и назвать его опытом, в каком бы то ни было смысле, невозможно.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Поэтому знание исчезнуть не может.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Будда видит не-рожденное, видит далее всю цепочку возникновения обусловленного. Будда достигает не-рожденного. А значит устранив причины, рождение не возникнет.

"Он видит", "он понимает" - это "потому что гладиолус", а не объяснение.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

1. Да, разумеется, само пребывание в сан'ня-ведана-ниродха - не познаётся умом. Однако и назвать его опытом, в каком бы то ни было смысле, невозможно.

Ну, в любом случае, Вы с Вон Сонгом уже согласились с тем, что это переживаемый опыт. Вы конечно можете добавлять вставки, но это не отменяет Ваших сказанных слов. Иначе будет абсурд.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

1. Да, разумеется, само пребывание в сан'ня-ведана-ниродха - не познаётся умом. Однако и назвать его опытом, в каком бы то ни было смысле, невозможно.

Ну, в любом случае, Вы с Вон Сонгом уже согласились с тем, что это переживаемый опыт. Вы конечно можете добавлять вставки, но это не отменяет Ваших сказанных слов. Иначе будет абсурд.

Из любых правил бывают исключения. Так что, в виде исключения, дам Вам добрый совет - перечитайте фразу Вон Сона. Подумайте над её грамматикой (что именно там не прекращается). Освежите в памяти другую его, также поддержанную и мной фразу - что это "переживание" - не то, что обычно называется переживанием. Тоже над этим подумайте. Может быть, и поймёте что-нибудь после этих размышлений (хотя сомневаюсь)